Notion de proposition ... en 4°

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Notion de proposition ... en 4°

Message par hophophop le Mer 15 Déc 2010 - 22:37

Comment faites-vous comprendre où commence et où s'arrête une proposition dans une phrase ?
Là je m'arrache les cheveux sur des contrôles tout pourris de 4°... Et pourtant on a bossé comme des fous dessus, et chaque jour, avec la "phrase du jour", on revoit ça et on découpe ladite phrase, en indiquant quelle est la principal, la ou les subordonnées...

Je craque un peu, je vois plus comment tourner le truc, et ça me semble hyper important qd même à ce stade !

hophophop
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Re: Notion de proposition ... en 4°

Message par queen le Mer 15 Déc 2010 - 23:47

En ce moment on fait la relative. Je leur fais repérer dans l ordre les verbes conjugués, le pronom relatif, l antécédent. Il arrivent tant bien que mal à trouver ensuite la PSR puis la principale. Contrôle dans mon cartable en attente de correction. On verra bien! Rolling Eyes

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Re: Notion de proposition ... en 4°

Message par sand le Jeu 16 Déc 2010 - 6:04

Moi aussi je travaille dessus, j'y ai passé des heures mais d'un cours sur l'autre, ils ne revoient pas la leçon ni les exercices.

sand
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Re: Notion de proposition ... en 4°

Message par LM le Jeu 16 Déc 2010 - 8:20

Je crois que Sand a bien ciblé le problème...

Sinon, quand je vois les propositions en fin de 5ème, ils arrivent à comprendre quand même....je pense que tes 4èmes ne font pas beaucoup d'efforts non plus.

LM
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Re: Notion de proposition ... en 4°

Message par alinette le Jeu 16 Déc 2010 - 8:23

@queen a écrit:En ce moment on fait la relative. Je leur fais repérer dans l ordre les verbes conjugués, le pronom relatif, l antécédent. Il arrivent tant bien que mal à trouver ensuite la PSR puis la principale. Contrôle dans mon cartable en attente de correction. On verra bien! Rolling Eyes

Je fonctionne pareil on repère les verbes conjugués : 1 verbe conjugué = 1 proposition. On met des crochets. On repère le mot subordonnant donc c'est la subordonnée et hop. Je trouve que les miens y arrivent assez bien.

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Re: Notion de proposition ... en 4°

Message par doctor who le Jeu 16 Déc 2010 - 14:48

Je n'en suis pas encore là avec mes 5è. Mais j'imagine que je présenterai les choses comme ça (en analyse logique) :

> trouver le premier sujet (si ça ne commence pas par une subordonnée)
> son verbe
> entourer le mot subordonnant
> si c'est "qui", chercher le verbe qui se rapporte à ce sujet
> sinon, chercher le sujet de la subordonnée, puis son verbe.

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Re: Notion de proposition ... en 4°

Message par clemiecamie le Jeu 16 Déc 2010 - 15:25

doctor who (Jeu 16 Déc 2010 - 14:48) a écrit:Je n'en suis pas encore là avec mes 5è. Mais j'imagine que je présenterai les choses comme ça (en analyse logique) :

> trouver le premier sujet (si ça ne commence pas par une subordonnée)
> son verbe
> entourer le mot subordonnant
> si c'est "qui", chercher le verbe qui se rapporte à ce sujet
> sinon, chercher le sujet de la subordonnée, puis son verbe.

Merci de partager ta méthode Doctor who, c'est intéressant de commencer par le sujet. Pour ma part, je commence toujours par faire repérer les verbes conjugués, et ensuite le mot coordonnant ou subordonnant. C'est vrai que ça peut les aider à bien délimiter les propositions de faire repérer le sujet de chaque verbe. Mais comment repérer un sujet avant son verbe? C'est une fonction qui n'a de sens que par rapport au verbe, non?

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Re: Notion de proposition ... en 4°

Message par doctor who le Jeu 16 Déc 2010 - 15:35

clemiecamie (Jeu 16 Déc 2010 - 15:25) a écrit:
doctor who (Jeu 16 Déc 2010 - 14:48) a écrit:Je n'en suis pas encore là avec mes 5è. Mais j'imagine que je présenterai les choses comme ça (en analyse logique) :

> trouver le premier sujet (si ça ne commence pas par une subordonnée)
> son verbe
> entourer le mot subordonnant
> si c'est "qui", chercher le verbe qui se rapporte à ce sujet
> sinon, chercher le sujet de la subordonnée, puis son verbe.

Merci de partager ta méthode Doctor who, c'est intéressant de commencer par le sujet. Pour ma part, je commence toujours par faire repérer les verbes conjugués, et ensuite le mot coordonnant ou subordonnant. C'est vrai que ça peut les aider à bien délimiter les propositions de faire repérer le sujet de chaque verbe. Mais comment repérer un sujet avant son verbe? C'est une fonction qui n'a de sens que par rapport au verbe, non?

Bien sûr.

J'avoue que ce que j'ai proposé est ce que j'envisage de faire, mais pas encore ce que je fais. Je pense seulement qu'il est important de suivre l'ordre des mots de la phrase française (pour qui l'ordre est une notion importante).

Le premier nom de la proposition, s'il n'est pas précédé d'une préposition, est sans doute le sujet. Seuls exceptions : un nom apposé, et les tournures du style "Les mains dans les poches, ..." (me souviens plus du nom). En tout cas, il faut en faire l'hypothèse, quitte à revenir dessus.

L'analyse grammaticale et logique, c'est bien beau, mais quand on lit une phrase, on ne cherche pas le verbe conjugué.


Mais je ne sais pas si c'est viable.

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Re: Notion de proposition ... en 4°

Message par clemiecamie le Jeu 16 Déc 2010 - 15:52

Merci! topela

C'est vrai que j'ai tendance à ne pas faire confiance au rythme français, sans doute parce que j'ai eu l'impression de découvrir la grammaire avec le latin et l'allemand. Je sais que ce n'est pas vrai, mais ces matières m'ont rendue rigoureuse, et attentive à la grammaire. J'ai sans doute une perception trop latine de la langue. Je ne m'en étais jamais rendue compte!

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Re: Notion de proposition ... en 4°

Message par melaniguiz le Jeu 16 Déc 2010 - 16:21

On cherche les verbes mais ensuite, pour certains ça va être évident et ils vont sentir tout de suite où se fait le lien et donc bien découper les deux propositions, mais pour d'autres il faudra relier à chaque verbe tout ce qui va avec (sujet, complément) avant de pouvoir voir le lien.

Pour identifier principale et sub, je leur fais chercher le mot subordonnant pour trouver la sub. On supprime aussi une prop : celle qui n'a pas de sens seule est la sub (marche dans la plupart des les cas).

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Re: Notion de proposition ... en 4°

Message par doctor who le Jeu 16 Déc 2010 - 17:31

@melaniguiz a écrit:Pour identifier principale et sub, je leur fais chercher le mot subordonnant pour trouver la sub. On supprime aussi une prop : celle qui n'a pas de sens seule est la sub (marche dans la plupart des les cas).

Ca, je vais arrêter. Dès qu'on rencontre un cas dans lequel ça ne marche pas, les élèves sont paumés.

Généralement, quand je demande laquelle est la plus importante, ils savent me le dire.

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Re: Notion de proposition ... en 4°

Message par hophophop le Jeu 16 Déc 2010 - 22:35

Oups, j'ai failli louper vos réponses (ça m'arrive parfois je perds mon propre topic, malin...)

Oui certains ne font aucun effort c'est un fait mais je les HARCELE littéralement. Et ils savent que tant que ce n'est pas acquis, je ne leur lacherai pas la grappe avec ça et qu'on en bouffera tous les jours, et que j'interroge même ceux (surtout ceux) qui font semblant d'avoir compris oud ene pas être là ou de chercher un truc dans leur bouèze. Ce qu'ils ne savent pas en revanche, c'est que même quand ce sera acquis je ne les lâcherai pas avec ça ;-) on ira juste + loin ! (diabolique que je suis - lol)

Donc bon à priori je fais comme vous : un verbe avec son sujet = une proposition. La plus importante effectivement ça semble facile de la trouver pour eux (à l'oral, dès que c'est un contrpole c'est la paniiiiiiiique !). Le gros pb c'est le découpage, ils semblent ne pas avoir conscience de 'lassemblage des groupes. Ils sont pas capables de me dire : ça c'est un complément de ça donc c'est ds la même proposition en gros.

C'est grave non ?

hophophop
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Re: Notion de proposition ... en 4°

Message par Celeborn le Jeu 16 Déc 2010 - 22:41

Je suis dedans depuis 2 mois, mais j'ai des classes qui carburent du feu de dieu, donc ça tourne bien.

Je reste assez classique, dans une version "sans sujet" (j'ai pas prévu de faire les infinitives et les participiales en 4e, donc le verbe me suffit : je crois qu'il faut y aller très progressivement) :

1) les verbes conjugués
2) les mots subordonnants
3) on délimite (en commençant par les subordonnées, qui sont introduites par les mots subordonnants qu'on a entourés)
4) bah voilà, y'a plus qu'à analyser (en reliant éventuellement la PS au mot qu'elle complète, comme ça on distingue la relative des autres)

doctor, ta technique du "qui" me semble dangereuse quand il est précédé d'une préposition, et donc pas sujet du tout.

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Re: Notion de proposition ... en 4°

Message par hophophop le Jeu 16 Déc 2010 - 22:46

Et sinon, un truc me chifonne encore :
vous fa^tes bien en 4° les propositions enchassées ? ou vous gardez ça pour les 3° ?

hophophop
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