La "séquence" a disparu des nouveaux programme de français des collèges.

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Re: La "séquence" a disparu des nouveaux programme de français des collèges.

Message par Violet le Lun 20 Déc - 11:51

Mais je suis aussi d'accord avec toi Véronique.
On peut travailler en séquence sans forcément partir des textes pour enseigner la grammaire. ça c'est une hérésie.

Violet
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Re: La "séquence" a disparu des nouveaux programme de français des collèges.

Message par V.Marchais le Lun 20 Déc - 11:53

@Violet a écrit: Après, que vous décidiez de ne pas suivre ce que prônent les IPR, cela vous regarde.

Mais il faut que les débutants aient connaissance de ce qu'ils attendent, je trouve.

Mais les IPR n'ont pas à asséner des affirmations en contradiction avec les textes officiels, or c'est ce qui s'est produit trop souvent pour des raisons idéologiques.
Cela aussi, les nouveaux venus ont le droit de le savoir.

V.Marchais
Bon génie


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Re: La "séquence" a disparu des nouveaux programme de français des collèges.

Message par Provence le Lun 20 Déc - 11:53

@Violet a écrit:à tes risques et périls alors quand tu te feras inspecter.
Prépare déjà tes arguments...

J'ai déjà été inspectée et ça s'est très bien passé.

Quant aux risques et périls... Que crains-tu? Un mauvais rapport? De grosses réprimandes? Nous ne sommes pas des petites filles redoutant le regard de l'inspecteur comme celui de Dieu le Père. Et les arguments, il ne faut pas les chercher bien loin, à commencer par les textes officiels.


Provence
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Re: La "séquence" a disparu des nouveaux programme de français des collèges.

Message par Jean le Lun 20 Déc - 11:54

"Mais comme mes objectifs d'écriture sont liés à ceux de lecture, cela revient chez moi à travailler en séquence."

C'est assez incroyable de voir comment la "séquence" exerce une véritable dictature sur les esprits, au point qu'on en soit réduit à faire semblant pour être dans la norme et n'être pas inquiété!
Je trouve ce terme particulièrement laid, tristement techniciste, incompatible avec la vision souriante et humaine que j'ai de l'enseignement du français.
La "séquence", quelle glu ! Même défunte, elle continue à terroriser. On ne s'en débarrassera donc jamais !

Jean
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Re: La "séquence" a disparu des nouveaux programme de français des collèges.

Message par V.Marchais le Lun 20 Déc - 11:56

@Violet a écrit:Mais je suis aussi d'accord avec toi Véronique.
On peut travailler en séquence sans forcément partir des textes pour enseigner la grammaire. ça c'est une hérésie.

C'est là que tu te trompes, Violet. Relis les anciens documents d'accompagnement. Là où le truc est délirant, c'est dans l'obligation faite de tout relier. Nous avions obligation de partir des textes (démarche empirique et constructiviste) pour construire la leçon de grammaire (qui ne pouvait en aucun cas être faite frontalement et magistralement, deux termes obscènes). La séquence, la vraie, c'est cela. Que des collègues aient réussi à trouver une démarche plus mesurée est une chose, mais quand les IPR s'acharnent à promouvoir la séquence, c'est d'autre chose qu'ils parlent.
La mienne, lors de ma dernière inspection, une séance de grammaire, me demandait quel était mon texte d'appui. Ben y en avait pas. O crime !

V.Marchais
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Re: La "séquence" a disparu des nouveaux programme de français des collèges.

Message par Provence le Lun 20 Déc - 11:57

@Violet a écrit:Que vous fassiez ce que vous voulez, c'est votre liberté, vos choix mais je donnais juste ces précisions pour des profs débutants ou des stagiaires.

Après, que vous décidiez de ne pas suivre ce que prônent les IPR, cela vous regarde.

Mais il faut que les débutants aient connaissance de ce qu'ils attendent, je trouve.

Il faut aussi que les débutants n'oublient pas qu'ils peuvent faire preuve de sens critique. Nous ne sommes pas de gentils moutons obéissants. Ayons du recul sur le discours des inspecteurs.

Provence
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Re: La "séquence" a disparu des nouveaux programme de français des collèges.

Message par Provence le Lun 20 Déc - 11:59

@V.Marchais a écrit:

Courage à toi, Céléborn, et bises à l'oeil à celui qui est capable de me donner un lien vers la page 1.

Voici le lien; c'est Noël, pas besoin de bisou sur mon globe oculaire! Very Happy

http://www.neoprofs.org/t28461-la-sequence-a-disparu-des-nouveaux-programme-de-francais-des-colleges

Provence
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Re: La "séquence" a disparu des nouveaux programme de français des collèges.

Message par V.Marchais le Lun 20 Déc - 12:03

Ah ! Merci Provence ! J'ai enfin pu lire Iphigénie : c'était court, mais c'était bien.

V.Marchais
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Re: La "séquence" a disparu des nouveaux programme de français des collèges.

Message par Jean le Lun 20 Déc - 12:04

"La mienne, lors de ma dernière inspection, une séance de grammaire, me demandait quel était mon texte d'appui. Ben y en avait pas. O crime !"

Ayant constaté l'ignorance profonde et totale de mes élèves des bases mêmes de la grammaire française (avec toutes les retombées de ladite ignorance sur l'allemand, le latin, et même simplement sur la correction des textes qu'ils écrivent), j'ai décidé un jour de faire carrément un vrai cours de grammaire, avec leçon et exercices d'application, que je fabrique moi-même, sur les natures de mots, l'une après l'autre, sur les fonctions, l'une après l'autre, le tout bien clair et bien progressif. Eh bien, les élèves de toutes classes sont archi-preneurs de ce genre de connaissances , qu'ils absorbent comme l'éponge absorbe l'eau. Cela fait plaisir à voir!

Jean
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Re: La "séquence" a disparu des nouveaux programme de français des collèges.

Message par Provence le Lun 20 Déc - 12:07

@V.Marchais a écrit:c'était court, mais c'était bien.

C'est l'essentiel! diable

Provence
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Re: La "séquence" a disparu des nouveaux programme de français des collèges.

Message par V.Marchais le Lun 20 Déc - 12:07

Oui, ils comprennent enfin parce que c'est carré, méthodique, progressif. C'est un vrai soulagement pour eux, n'en déplaisent aux discoureurs creux qui répètent à l'envi que l'enseignement de la grammaire doit avoir du sens. Ce qui a du sens, c'est de comprendre quelque chose aux notions étudiées et de sentir qu'on progresse. Les élèves ne sont pas fous.

V.Marchais
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Re: La "séquence" a disparu des nouveaux programme de français des collèges.

Message par Provence le Lun 20 Déc - 12:16

@V.Marchais a écrit:Oui, ils comprennent enfin parce que c'est carré, méthodique, progressif. C'est un vrai soulagement pour eux, n'en déplaisent aux discoureurs creux qui répètent à l'envi que l'enseignement de la grammaire doit avoir du sens. Ce qui a du sens, c'est de comprendre quelque chose aux notions étudiées et de sentir qu'on progresse. Les élèves ne sont pas fous.

Et ces mêmes discoureurs, plus soucieux des méthodes que des apprentissages réels, sont les premiers à priver les gamins d'un enseignement dont ils ont pourtant bénéficié lors de leur propre scolarité.

Provence
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Re: La "séquence" a disparu des nouveaux programme de français des collèges.

Message par Hermione0908 le Lun 20 Déc - 12:24

Et on en revient toujours à la quadrature du cercle prônée par les inspecteurs : comprendre l'essence d'un texte alors que les élèves n'en maîtrisent pas les fondements lexicaux et linguistiques.
Cette année, je tâtonne encore énormément, mais je fais des cours de langue "à l'ancienne" (leçon + flopée d'exercices en classe et à la maison). En sixième, je trouve que ça marche plutôt bien.

Hermione0908
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Re: La "séquence" a disparu des nouveaux programme de français des collèges.

Message par pandora51 le Lun 20 Déc - 12:39


Donc, pour répondre à Pandora, il ne s'agit pas seulement d'un changement d'intitulé, mais d'un changement profond : c'est la fin de la dictature du corset de fer de la "séquence". La liberté retrouvée, en quelque sorte...[/quote]

Merci pour la réponse!
C'est vrai que j'ai du mal à voir en quoi la séquence est "un corset de fer", ni à voir, du coup, quelle est la liberté dont on parle tant. Si vous avez des exemple de période pour voir ce que cela donne, je suis preneuse.
Et pour l'organisation du classeur, on peut du coup faire un intercalaire langue? Parce que ça, je me demande si ce ne serait pas plus clair pour les élèves.

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Re: La "séquence" a disparu des nouveaux programme de français des collèges.

Message par Celeborn le Lun 20 Déc - 12:42

@pandora51 a écrit:

Et pour l'organisation du classeur, on peut du coup faire un intercalaire langue?

Eh bien voilà un exemple qui montre en quoi la séquence était un "corset de fer" : on en vient à se demander si on a le droit de faire un intercalaire "langue", parce que ce serait peut-être + clair pour les élèves…

Personnellement, j'ai des intercalaires, j'ai une semaine organisée de façon que les élèves savent s'ils ont grammaire ou étude de texte tel ou tel jour, j'ai une progression grammaticale autonome et qui ne part pas des textes étudiés en étude de texte, justement.

Et j'en suis très content.

Que certains soient contents de la séquence, très bien pour eux. Je tiens juste à ce que chacun puisse choisir en toute connaissance de cause et sans pressions idéologiques le mode de fonctionnement qui lui semble le + pertinent.

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Re: La "séquence" a disparu des nouveaux programme de français des collèges.

Message par pandora51 le Lun 20 Déc - 12:50

[quote="Celeborn"]
@pandora51 a écrit:

Et pour l'organisation du classeur, on peut du coup faire un intercalaire langue?

Eh bien voilà un exemple qui montre en quoi la séquence était un "corset de fer" : on en vient à se demander si on a le droit de faire un intercalaire "langue", parce que ce serait peut-être + clair pour les élèves…

lol! oui c'est vrai! j'ai pas fait gaffe en posant la question!

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Re: La "séquence" a disparu des nouveaux programme de français des collèges.

Message par Iphigénie le Lun 20 Déc - 12:51

@V.Marchais a écrit:Oui, ils comprennent enfin parce que c'est carré, méthodique, progressif. C'est un vrai soulagement pour eux, n'en déplaisent aux discoureurs creux qui répètent à l'envi que l'enseignement de la grammaire doit avoir du sens. Ce qui a du sens, c'est de comprendre quelque chose aux notions étudiées et de sentir qu'on progresse. Les élèves ne sont pas fous.

ça aussi c'est bien Wink

Moi je vois en lycée l'usine à gaz se reformer avec l'accompagnement perso:transversalité et directives venues d'éduscol:pilotage académique et national,bref!
avec mes inflexions perso (ou mes obsessions?) j'avais proposé de retravailler l'ortho et grammaire avec les lycéens incultes que nous réceptionnons,gavés de séquences "grammatico-écriturinventivo-littéraires" :eh bien dans les instructions du CDE,il faut que je fasse de la grammaire mais sur le thème de l'"orientation des élèves"(ben oui,quoi,écrire un "curriculum par exemple"):euh...?

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Re: La "séquence" a disparu des nouveaux programme de français des collèges.

Message par doctor who le Lun 20 Déc - 12:53

@pandora51 a écrit:
Donc, pour répondre à Pandora, il ne s'agit pas seulement d'un changement d'intitulé, mais d'un changement profond : c'est la fin de la dictature du corset de fer de la "séquence". La liberté retrouvée, en quelque sorte...

Merci pour la réponse!
C'est vrai que j'ai du mal à voir en quoi la séquence est "un corset de fer", ni à voir, du coup, quelle est la liberté dont on parle tant. Si vous avez des exemple de période pour voir ce que cela donne, je suis preneuse.
Et pour l'organisation du classeur, on peut du coup faire un intercalaire langue? Parce que ça, je me demande si ce ne serait pas plus clair pour les élèves.
[/quote]

La période n'est pas une "séquence" bis. C'est un terme neutre qui dit une évidence : on divise l'année en plusieurs périodes différenciées.

Là où c'est ambigu, c'est que si on fait une progression de langue qui n'est pas reliée étroitement à celle de littérature, il me semble qu'on ne peut pas vraiment la diviser en période : tout se tient tellement en grammaire ! Reste une périodisation purement littéraire, qui correspond selon moi à la succession des oeuvres étudiées.

C'est vraiment incohérent comme formulation : soit la progression de grammaire est cohérente, et elle ne rentre pas dans le cadre périodique, soit on associe langue et littérature dans une même période, et la progression n'est plus cohérente.

Le tout est d'avoir conscience de ces contradictions et de les mettre en évidence aux yeux de l'inspecteur.

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Re: La "séquence" a disparu des nouveaux programme de français des collèges.

Message par lilith888 le Lun 20 Déc - 13:41

@Jean a écrit: Les nostalgiques du formalisme autoritaire n'ont plus qu'à obtempérer et à ravaler leur aigreur.

Je le redis encore et toujours, mais pourquoi tant de hargne ?
Je pratique la séquence, j'en suis extrèmement satisfaite, mes élèves et leurs parents itou. Je ne force personne à faire comme moi, et je ne dénigre pas ceux qui font différemment.

Je l'ai déjà dis dans un autre fil, mais, selon moi, quand on a besoin de dénigrer pour défendre son bifteak, c'est plus que louche.
ça me fait penser à ceux qui "défendent" les femmes enrobées en disant "regardez ces sacs d'os anorexiques" : c'est du même accabit.

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Re: La "séquence" a disparu des nouveaux programme de français des collèges.

Message par lilith888 le Lun 20 Déc - 13:44

et si on va par là, à voir dans les nouveaux programmes une parole d'Evangile libératrice, tremblez pauvres âmes, parce qu'il y aussi, "inscrit dans le marbre" :

'Intégrer le socle commun de connaissances et de compétences" : ce serait pas le truc contre lequel tout le monde s'insurge en ce moment, dites voir ?

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Re: La "séquence" a disparu des nouveaux programme de français des collèges.

Message par lilith888 le Lun 20 Déc - 13:46

@doctor who a écrit:La possibilité laissée aux professeurs de dissocier grammaire et littérature rend caduque la notion de séquence, en tout cas comme organisation obligatoire. La séquence était définie par la subordination de la langue à la lecture.

ça, c'est selon moi, une déformation des détracteurs de la séquence. Il s'agit uniquement de lier grammaire et littérature. Et je ne vois pas où est le blasphème.

Je le redis encore, au risque de m'attirer les foudres. La séquence ne marche que si l'on sait bien s'en servir. Ceux qui pratiquent la subordination de la langue à la lecture n'ont rien compris, séquence ou non.

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Re: La "séquence" a disparu des nouveaux programme de français des collèges.

Message par doctor who le Lun 20 Déc - 13:50

@lilith888 a écrit:
@doctor who a écrit:La possibilité laissée aux professeurs de dissocier grammaire et littérature rend caduque la notion de séquence, en tout cas comme organisation obligatoire. La séquence était définie par la subordination de la langue à la lecture.

ça, c'est selon moi, une déformation des détracteurs de la séquence. Il s'agit uniquement de lier grammaire et littérature. Et je ne vois pas où est le blasphème.

Je le redis encore, au risque de m'attirer les foudres. La séquence ne marche que si l'on sait bien s'en servir. Ceux qui pratiquent la subordination de la langue à la lecture n'ont rien compris, séquence ou non.

Lilith, c'est justement ça qui est bien maintenant. Tu peux faire comme bon te semble. Tu fais des séquences, pas moi. Tu fais tout pour faire de bons cours, et y parviens souvent, sans doute, et moi aussi. Je pense que la séquence est un modèle d'organisation qui produit plus de problèmes qu'il n'en règle. Mais je me battrais volontiers pour que tu puisses le suivre si c'est comme cela que tu juges être le plus efficace.

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Re: La "séquence" a disparu des nouveaux programme de français des collèges.

Message par V.Marchais le Lun 20 Déc - 13:54

Tu fais de la grammaire, maintenant, Lilith ?

V.Marchais
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Re: La "séquence" a disparu des nouveaux programme de français des collèges.

Message par lilith888 le Lun 20 Déc - 13:54

@Jean a écrit:
Ayant constaté l'ignorance profonde et totale de mes élèves des bases mêmes de la grammaire française (avec toutes les retombées de ladite ignorance sur l'allemand, le latin, et même simplement sur la correction des textes qu'ils écrivent), j'ai décidé un jour de faire carrément un vrai cours de grammaire, avec leçon et exercices d'application, que je fabrique moi-même, sur les natures de mots, l'une après l'autre, sur les fonctions, l'une après l'autre, le tout bien clair et bien progressif. Eh bien, les élèves de toutes classes sont archi-preneurs de ce genre de connaissances , qu'ils absorbent comme l'éponge absorbe l'eau. Cela fait plaisir à voir!

Bien : une leçon carrée, et des exercices articiels pour coller à la chose.
Comment feront-ils lorsqu'ils retrouveront la notion de manière beaucoup plus complexe dans un écrit autre ? la nature des mots encore, ça passe, mais pour le reste ? Il me semble que la grammaire est bien trop complexe pour la faire entrer ainsi dans des exos calibrés pour servir la cause.

Sinon, je crois savoir qu'un exemple personnel n'a pas valeur de généralité.
Les miens adorent la séquence : on organise un combat dans la boue pour les départager afin de savoir qui a raison ?

lilith888
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Re: La "séquence" a disparu des nouveaux programme de français des collèges.

Message par lilith888 le Lun 20 Déc - 13:56

@V.Marchais a écrit:Tu fais de la grammaire, maintenant, Lilith ?

toujours pas, du moins, pas dans le sens où vous semblez l'entendre. Je pars des textes uniquement, avec questionnaires. Et si je vois un point de grammaire intéressant, je mise sur les effets que cela produit dans le texte, un peu comme une figure de style. A eux ensuite de le réinvestir systématiquement dans leurs écrits (je les fais énormément écrire)

lilith888
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Re: La "séquence" a disparu des nouveaux programme de français des collèges.

Message par doctor who le Lun 20 Déc - 14:00


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