La "séquence" a disparu des nouveaux programme de français des collèges.

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Message par Jean le Lun 20 Déc 2010 - 15:06

"La période n'est pas une "séquence" bis. C'est un terme neutre qui dit une évidence : on divise l'année en plusieurs périodes différenciées."

L'avantage du terme "période", et c'est en quoi au Cabinet de Darcos ils ont été très malins quand ils ont voulu avoir la peau de la "séquence", c'est que le professeur peut organiser autant de "périodes" qu'il y a de chapitres au programme dans les différentes rubriques de sa matière, et donc que les "périodes" peuvent s'enchaîner parallèlement en grammaire et en explication de textes (si vous expliquez pendant deux mois, en détail pour qu'il en reste quelque chose, à raison de deux heures par semaine, Le Médecin malgré lui ou Knock avant de passer à un mois d'explication de quelques grandes Fables de La Fontaine), sans pour autant se chevaucher exactement.
La "période", c'est l'absence de contrainte formelle. "A sauts et à gambades", comme disait je ne sais plus qui...

Jean
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Re: La "séquence" a disparu des nouveaux programme de français des collèges.

Message par V.Marchais le Lun 20 Déc 2010 - 15:19

@lilith888 a écrit:
@V.Marchais a écrit:Tu fais de la grammaire, maintenant, Lilith ?

toujours pas, du moins, pas dans le sens où vous semblez l'entendre. Je pars des textes uniquement, avec questionnaires. Et si je vois un point de grammaire intéressant, je mise sur les effets que cela produit dans le texte, un peu comme une figure de style. A eux ensuite de le réinvestir systématiquement dans leurs écrits (je les fais énormément écrire)

Tu peux te le permettre parce que tu as, de ton propre aveu, de bons élèves, qui ont déjà un solide bagage linguistique. Mais une telle démarche, avec des élèves fragiles, qui n'ont aucun recul sur leur propre langue, aucune représentation abstraite de son fonctionnement, est inapte à fonder en eux des notions claires, utilisables pour raisonner. On en voit massivement le résultat, cf. les nombreux collègues de lycées qui s'affolent du manque de notions élémentaires de leurs élèves et les écoles sup où il faut refaire des cours d'orthographe et de grammaire.

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Re: La "séquence" a disparu des nouveaux programme de français des collèges.

Message par doctor who le Lun 20 Déc 2010 - 15:23

@V.Marchais a écrit:
@lilith888 a écrit:
@V.Marchais a écrit:Tu fais de la grammaire, maintenant, Lilith ?

toujours pas, du moins, pas dans le sens où vous semblez l'entendre. Je pars des textes uniquement, avec questionnaires. Et si je vois un point de grammaire intéressant, je mise sur les effets que cela produit dans le texte, un peu comme une figure de style. A eux ensuite de le réinvestir systématiquement dans leurs écrits (je les fais énormément écrire)

Tu peux te le permettre parce que tu as, de ton propre aveu, de bons élèves, qui ont déjà un solide bagage linguistique. Mais une telle démarche, avec des élèves fragiles, qui n'ont aucun recul sur leur propre langue, aucune représentation abstraite de son fonctionnement, est inapte à fonder en eux des notions claires, utilisables pour raisonner. On en voit massivement le résultat, cf. les nombreux collègues de lycées qui s'affolent du manque de notions élémentaires de leurs élèves et les écoles sup où il faut refaire des cours d'orthographe et de grammaire.


L'écriture au lieu de la grammaire, c'est pas stupide, dans l'absolu, si les gamins en ont fait, et bien, en primaire. Je pense qu'on fait trop de grammaire à partir de la 4è. Le problème, c'est qu'ils en ont fait si peu et si mal qu'on est obligé de ramer quelques années supplémentaires.

Et puis, faire écrire sans connaître le fonctionnement de la langue de manière un peu théorique, c'est dur. Comment corriger l'expression, sinon ? En convainquant l'élève qu'on ne dit pas comme cela ? Je ne comprends pas comment on peut s'adresser à l'intelligence de l'élève pour lui dire de mettre un point à la fin de sa proposition s'il ne connaît pas ce que c'est. Reste la contrainte, la persuasion, le bourrage de crâne.

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Re: La "séquence" a disparu des nouveaux programme de français des collèges.

Message par Jean le Lun 20 Déc 2010 - 15:32

"Bien : une leçon carrée, et des exercices articiels pour coller à la chose.
Comment feront-ils lorsqu'ils retrouveront la notion de manière beaucoup plus complexe dans un écrit autre ? la nature des mots encore, ça passe, mais pour le reste ? Il me semble que la grammaire est bien trop complexe pour la faire entrer ainsi dans des exos calibrés pour servir la cause.", écrit Lilith888.

Ce qui est intéressant dans un "cours de grammaire", c'est que les élèves y découvrent des notions de base qui ont toujours été censées sues aux yeux de certains de nos collègues avant même que d'être un jour apprises, et qu'on leur fait souvent repérer dans un texte littéraire alors qu'ils ne savent même pas de quoi il s'agit. Je vois arriver dans mes classes de 5ème (et de 4ème, d'ailleurs), des élèves qui, presque dans leur totalité, ignorent la différence entre un nom et un adjectif..., mais bardés jusqu'à plus soif de "séquences sur le fantastique" et autres "découverte de la presse"...
Prenons un exemple. Vous voulez leur apprendre que dans "ma mère, que je trouve fatiguée", "fatiguée" doit se mettre au féminin. Vous pouvez vous contenter de leur dire que c'est parce que c'est la mère. Vous pouvez aussi, parce que c'est aller plus avant dans la structure de la langue, leur expliquer que "fatiguée" est l'attribut du COD "que". A ce moment-là, vous serez renvoyée à la nécessité d'une explication la plus simple possible de l'attribut du COD, à partir de l'exemple de base "Je te trouve belle (dit le hérisson à la hérissonne - ça, c'est moi qui l'ajoute!)." C'est-à-dire que "te" est un COD et "belle "est attribut du COD. Batterie d'exemples appropriés ("d'exos calibrés") pour faire acquérir le réflexe de l'analyse : "Je les trouve méchants", "Je la juge obstinée", "Je les crois malades", etc.... Retour à l'exemple initial : "ma mère , que je trouve fatiguée", "que je trouve fatiguée" équivaut à "je trouve ma mère fatiguée" puisque le pronom relatif "que" reprend son antécédent "mère". Et donc on accorde "fatiguée" avec "que", donc au féminin. Evidemment, il faut au préalable que les élèves connaissent les natures de mots, d'où la nécessité de commencer un "cours de grammaire" par celles-ci.

Jean
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Re: La "séquence" a disparu des nouveaux programme de français des collèges.

Message par sand le Lun 20 Déc 2010 - 15:43

C'est quand même faire insulte à Lilith que de sous-entendre qu'elle ne fait pas ce qu'il faut pour former ses élèves, séquence ou pas.

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Re: La "séquence" a disparu des nouveaux programme de français des collèges.

Message par Violet le Lun 20 Déc 2010 - 15:47

En tout cas, moi, j'abandonne le débat.

Je voulais juste faire entendre ma voix, mais je préfère me taire maintenant, je ne cherche pas à vous convaincre. Faites bien ce que vous voulez... Mais je ne crois pas du tout que sous couvert de liberté pédagogique, on puisse faire tout ce que l'on veut dans nos classes.

Violet
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Re: La "séquence" a disparu des nouveaux programme de français des collèges.

Message par V.Marchais le Lun 20 Déc 2010 - 15:49

Personne n'a dit cela.
Je crois que Lilith elle-même est consciente du fait que sa démarche aurait peu de chance d'être aussi efficace en ZEP.

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Re: La "séquence" a disparu des nouveaux programme de français des collèges.

Message par V.Marchais le Lun 20 Déc 2010 - 15:51

@Violet a écrit:En tout cas, moi, j'abandonne le débat.

Je voulais juste faire entendre ma voix, mais je préfère me taire maintenant, je ne cherche pas à vous convaincre. Faites bien ce que vous voulez... Mais je ne crois pas du tout que sous couvert de liberté pédagogique, on puisse faire tout ce que l'on veut dans nos classes.

Entre faire ce que l'on veut (n'importe quoi ?) et chercher une manière d'enseigner la grammaire qui nous paraisse adaptée aux difficultés de nos élèves, il y a, me semble-t-il, une mesure.
Pourquoi abandonner le débat, Violet ? Je n'ai lu aucune intervention péremptoire ni blessante.

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Re: La "séquence" a disparu des nouveaux programme de français des collèges.

Message par doctor who le Lun 20 Déc 2010 - 15:54

oui, il me semble qu'il y a de l'espace pour dialoguer. Ce n'est pas parce qu'on pense qu'une manière de faire est meilleure que les autres qu'on reproche aux uns ou aux autres de ne pas faire comme cela. D'ailleurs, il y a un gouffre entre la théorie et la pratique. Je suis plutôt en accord avec moi-même quand je fais sans la séquence, mais il y a bien des profs qui font des séquences et sont bien meilleurs que moi.

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Re: La "séquence" a disparu des nouveaux programme de français des collèges.

Message par Violet le Lun 20 Déc 2010 - 15:56

J'abandonne parce que je suis une grande paresseuse et que je n'ai pas le temps ni l'énergie pour débattre véritablement.
Ni même l'envie de vous convaincre car certains me semblent tellement sûrs d'être dans leur bon droit...

Je faisais juste part de formations que j'avais suivies, disant l'inverse sur la présence de la séquence dans les nouveaux programmes. Je tenais à ce que les stagiaires et les débutants sachent que dans certaines académies, le principe de la séquence n'est nullement remis en cause par les IPR. Après, qu'ils décident de suivre ou non ces directives, cela ne me regarde pas.

Maintenant, je crois que nous ne mettons pas tous la même chose derrière le mot séquence. La preuve, je continue à travailler en séquence mais tout ce que tu dis Véronique me paraît plein de bon sens, et nullement antithétique avec ce que je dis.

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Re: La "séquence" a disparu des nouveaux programme de français des collèges.

Message par doctor who le Lun 20 Déc 2010 - 15:59

@Violet a écrit:J'abandonne parce que je suis une grande paresseuse et que je n'ai pas le temps ni l'énergie pour débattre véritablement.
Ni même l'envie de vous convaincre car certains me semblent tellement sûrs d'être dans leur bon droit...

Je faisais juste part de formations que j'avais suivies, disant l'inverse sur la présence de la séquence dans les nouveaux programmes. Je tenais à ce que les stagiaires et les débutants sachent que dans certaines académies, le principe de la séquence n'est nullement remis en cause par les IPR. Après, qu'ils décident de suivre ou non ces directives, cela ne me regarde pas.

Maintenant, je crois que nous ne mettons pas tous la même chose derrière le mot séquence. La preuve, je continue à travailler en séquence mais tout ce que tu dis Véronique me paraît plein de bon sens, et nullement antithétique avec ce que je dis.

Je te rejoins tout à fait quant à la nécessité pour un prof stagiaire de se conformer à ce qu'on attend de lui. Mais je crois qu'il faut aussi nuancer le discours qu'on fait tenir aux IPR. Tous ne sont pas sur la même longueur d'onde et les srtatégies de défense de la séquence sont variables d'une académie à l'autre et d'un inspecteur à l'autre.

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Re: La "séquence" a disparu des nouveaux programme de français des collèges.

Message par Violet le Lun 20 Déc 2010 - 16:06

Bien sûr.
Mais dans certaines académies, il me semble qu'ils sont tous d'accord entre eux.

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Re: La "séquence" a disparu des nouveaux programme de français des collèges.

Message par doctor who le Lun 20 Déc 2010 - 16:08

@Violet a écrit:Bien sûr.
Mais dans certaines académies, il me semble qu'ils sont tous d'accord entre eux.

Ce qui montre qu'il y a une stratégie défensive. Et donc que les programmes marquent une offensive conrte cete vision des choses.

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Re: La "séquence" a disparu des nouveaux programme de français des collèges.

Message par Violet le Lun 20 Déc 2010 - 16:14

Ben ce n'est pas forcément une stratégie défensive que d'être d'accord... ils peuvent l'être sincèrement... Laughing

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Re: La "séquence" a disparu des nouveaux programme de français des collèges.

Message par V.Marchais le Lun 20 Déc 2010 - 16:24

Etre d'accord avec l'enseignement en séquences est une chose.
Continuer d'interdire un enseignement différent contre les IO même en est une autre.
C'est cela seul que certains dénoncent ici.
L'attitude qui consiste à dire que le travail en séquence resterait obligatoire est une interprétation fallacieuse des IO (que des collègues ont citées ici) et un abus d'autorité.
La période du stage n'est certes pas la plus propice pour se rebeller contre de tels abus, tu as raison d'inviter les collègues concernés à la prudence, mais il ne faut pas pour autant leur laisser penser que la parole d'un IPR serait indiscutable ou pourrait se substituer aux textes.

Lisons les textes, ne laissons pas les autres le faire à notre place.

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Re: La "séquence" a disparu des nouveaux programme de français des collèges.

Message par doctor who le Lun 20 Déc 2010 - 16:30

@V.Marchais a écrit:
Lisons les textes, ne laissons pas les autres le faire à notre place.

Ecoutons tous la parole de Véronique "Luther" Marchais ! veneration

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Re: La "séquence" a disparu des nouveaux programme de français des collèges.

Message par Jean le Lun 20 Déc 2010 - 17:02

En tous cas, c'est admirable de voir comment la "séquence", qui avait été introduite dans l'enseignement pour reléguer au rang de vieillerie dépassée l'enseignement traditionnel, continue, même agonisante, de monopoliser l'attention!
Mais dites-moi, chers collègues, l'essentiel, c'est quoi : bâtir de belles "séquences" bien canoniques, bien farcies de charabia techniciste, ou instruire ses élèves simplement, sans chichi?
Qu'ils "soient tous d'accord entre eux" dans certaines académies traduit simplement le vieux réflexe bien humain que la "carrière" exige parfois quelques grands écarts...

Jean
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Re: La "séquence" a disparu des nouveaux programme de français des collèges.

Message par lilith888 le Lun 20 Déc 2010 - 17:16

@V.Marchais a écrit:
Tu peux te le permettre parce que tu as, de ton propre aveu, de bons élèves, qui ont déjà un solide bagage linguistique. Mais une telle démarche, avec des élèves fragiles, qui n'ont aucun recul sur leur propre langue, aucune représentation abstraite de son fonctionnement, est inapte à fonder en eux des notions claires, utilisables pour raisonner. On en voit massivement le résultat, cf. les nombreux collègues de lycées qui s'affolent du manque de notions élémentaires de leurs élèves et les écoles sup où il faut refaire des cours d'orthographe et de grammaire.

ça, par contre, je le concède effectivement. Mes élèves savent d'eux-mêmes reconnaître un verbe / un nom / un adjectif à l'entrée de la 6ème.

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Re: La "séquence" a disparu des nouveaux programme de français des collèges.

Message par lilith888 le Lun 20 Déc 2010 - 17:21

@Jean a écrit:En tous cas, c'est admirable de voir comment la "séquence", qui avait été introduite dans l'enseignement pour reléguer au rang de vieillerie dépassée l'enseignement traditionnel, continue, même agonisante, de monopoliser l'attention!
Mais dites-moi, chers collègues, l'essentiel, c'est quoi : bâtir de belles "séquences" bien canoniques, bien farcies de charabia techniciste, ou instruire ses élèves simplement, sans chichi?
Qu'ils "soient tous d'accord entre eux" dans certaines académies traduit simplement le vieux réflexe bien humain que la "carrière" exige parfois quelques grands écarts...

Jean, est-ce que tu lis les autres messages où ton but n'est-il que dans l'auto-persuasion ici ?

J'estime instruire mes élèves, pas d'inquiétude à ce propos, je te rassure. Quant au charabia techniciste, pourrais-tu nous en donner un exemple concret ? Parce que, par exemple, subordonnée complétive, pour moi, à la limite, ça pourrait aussi entrer dans cette catégorie. Or, je m'abstiendrai, je ne voudrais pas user de la même mauvaise foi que j'exècre quelques messages plus hauts (mais encore faut-il que ces messages soient lus...)

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Re: La "séquence" a disparu des nouveaux programme de français des collèges.

Message par Chocolat le Lun 20 Déc 2010 - 17:33

Je me permets de ramener ma fraise sur la question car j'ai enseigné en collège il y a une bonne douzaine d'années, puis maintenant.

J'ai très envie de dire, pour avoir récupéré entre temps des lycéens et des étudiants avec un niveau effrayant en expression écrite, que l'étude progressive de la langue est indispensable à l'école et au collège.

Il est indécent que des élèves sortent du système scolaire obligatoire sans être en mesure de s'exprimer correctement, à l'oral et à l'écrit!



Alors séquence, chapitre, période ou unité, on s'en fiche, à la limite, puisque la leçon de grammaire a toute sa place dans le cadre de l'enseignement du français. Cela a été reconnu, affirmé et rectifié dans les textes.
Le reste, ce sont des querelles inutiles.

Se cacher derrière le concept de séquence pour ne pas faire de grammaire, tout comme se cacher derrière l'annonce de la fin de sa toute-puissance pour ne faire que de la grammaire, constituent, à mon sens, des positionnements extrêmes et absurdes que je n'ai jamais rencontrés sur le terrain.

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Re: La "séquence" a disparu des nouveaux programme de français des collèges.

Message par V.Marchais le Lun 20 Déc 2010 - 17:40

On DEVRAIT se fiche de la méthode du moment que les résultats sont là.
Mais dans ce cas, Chocolat, comment se fait-il que des tas d'IPR se permettent toujours d'affirmer que la séquence resterait obligatoire ? C'est là qu'il y a un problème, bien plus que dans les pratiques des collègues.

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Re: La "séquence" a disparu des nouveaux programme de français des collèges.

Message par lilith888 le Lun 20 Déc 2010 - 17:43

@Chocolat a écrit:Je me permets de ramener ma fraise sur la question car j'ai enseigné en collège il y a une bonne douzaine d'années, puis maintenant.

J'ai très envie de dire, pour avoir récupéré entre temps des lycéens et des étudiants avec un niveau effrayant en expression écrite, que l'étude progressive de la langue est indispensable à l'école et au collège.

Il est indécent que des élèves sortent du système scolaire obligatoire sans être en mesure de s'exprimer correctement, à l'oral et à l'écrit!

Se cacher derrière le concept de séquence pour ne pas faire de grammaire, tout comme se cacher derrière l'annonce de la fin de sa toute-puissance pour ne faire que de la grammaire, constituent, à mon sens, des positionnements extrêmes et absurdes que je n'ai jamais rencontrés sur le terrain.

Je te rejoins sur ce point : j'ai moi aussi des étudiants de fac avec des niveaux catastrophiques en terme d'orthographe et construction de phrase.
Je te rejoins également sur le fait que les élèves doivent sortir du système scolaire en sachant s'exprimer correctement à l'oral et à l'écrit. Je pense qu'on est tous d'accord là dessus, vu que c'est une évidence.
Mais tu ne m'empêcheras pas d'affirmer que l'on peut arriver à ce résultat sans forcément passer par la leçon de grammaire + exercices.
La seule chose que je concède, comme je l'ai dis plus haut, c'est d'avoir la chance de bosser avec des élèves sachant parler un français correct dès l'entrée au collège.

Je n'ai jamais fait leçon + exercices. Je bosse uniquement avec des textes + questionnaires.

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Re: La "séquence" a disparu des nouveaux programme de français des collèges.

Message par Thalie le Lun 20 Déc 2010 - 17:47

@lilith888 a écrit:
@Chocolat a écrit:Je me permets de ramener ma fraise sur la question car j'ai enseigné en collège il y a une bonne douzaine d'années, puis maintenant.

J'ai très envie de dire, pour avoir récupéré entre temps des lycéens et des étudiants avec un niveau effrayant en expression écrite, que l'étude progressive de la langue est indispensable à l'école et au collège.

Il est indécent que des élèves sortent du système scolaire obligatoire sans être en mesure de s'exprimer correctement, à l'oral et à l'écrit!

Se cacher derrière le concept de séquence pour ne pas faire de grammaire, tout comme se cacher derrière l'annonce de la fin de sa toute-puissance pour ne faire que de la grammaire, constituent, à mon sens, des positionnements extrêmes et absurdes que je n'ai jamais rencontrés sur le terrain.

Je te rejoins sur ce point : j'ai moi aussi des étudiants de fac avec des niveaux catastrophiques en terme d'orthographe et construction de phrase.
Je te rejoins également sur le fait que les élèves doivent sortir du système scolaire en sachant s'exprimer correctement à l'oral et à l'écrit. Je pense qu'on est tous d'accord là dessus, vu que c'est une évidence.
Mais tu ne m'empêcheras pas d'affirmer que l'on peut arriver à ce résultat sans forcément passer par la leçon de grammaire + exercices.
La seule chose que je concède, comme je l'ai dis plus haut, c'est d'avoir la chance de bosser avec des élèves sachant parler un français correct dès l'entrée au collège.

Je n'ai jamais fait leçon + exercices. Je bosse uniquement avec des textes + questionnaires.
Je comprends bien ce que tu dis Lilith ; mais, justement tu penses que la leçon avec exercices n'est pas la bonne méthode pour tes collégiens qui ont un bon niveau en langue mais quid de nos collégiens qui arrivent en 6e sans savoir conjuguer le présent comme c'est mon cas ou qui ne font presqu'aucun accord au pluriel ? Ne penses-tu pas que tes bons élèves ont eu droit au primaire à des leçons et des exos systématiques pour acquérir à un jeune âge des automatismes qui doivent forcément passer par un apprentissage répétitif.

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Re: La "séquence" a disparu des nouveaux programme de français des collèges.

Message par Iphigénie le Lun 20 Déc 2010 - 17:53

Je pense que l'on serait moins idéologique sur les méthodes si on était vraiment sûr du résultat:cette crispation sur les méthodes vient d'une position défensive,car il suffit de regarder pour constater:depuis les programmes Viala,on a eu un effondrement des repères grammaticaux des élèves.
Ça saute aux yeux sauf à être aveugle.Lilith parle d'élèves qui ont déjà été formés:elle peut faire ce qu'elle veut dans ces conditions.Mais son cas est tout à fait marginal:la plupart d'entre nous,en collège comme en lycée sont confrontés à des élèves complètement perdus dès qu'il s'agit de faire un accord ou de repérer un sujet inversé!
Que la "séquence" ne soit pas seule responsable, d'accord,mais à tout le moins qu'elle ne réussisse pas à instruire les élèves dans la maîtrise de la langue,je ne vois pas comment le constester.

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Re: La "séquence" a disparu des nouveaux programme de français des collèges.

Message par Chocolat le Lun 20 Déc 2010 - 17:53

@V.Marchais a écrit:On DEVRAIT se fiche de la méthode du moment que les résultats sont là.
Mais dans ce cas, Chocolat, comment se fait-il que des tas d'IPR se permettent toujours d'affirmer que la séquence resterait obligatoire ? C'est là qu'il y a un problème, bien plus que dans les pratiques des collègues.

S'ils se permettent de l'affirmer, c'est à nous de nous permettre de leur rappeler le sens des textes. Avec le sourire Twisted Evil ou pas furieux .
Qu'est-ce qui pourrait nous en empêcher? Le risque d'avancer à l'ancienneté, LA punition suprême? Razz
M'en fous! Je n'ai pas choisi ce métier pour le salaire, et encore moins pour récolter des notes et des points. Je suis un âne qui avance en ayant sa carotte dans la tête - pas de bol pour les vendeurs de carottes!


Précision: ce message ne s'adresse pas du tout aux stagiaires, qui peuvent très difficilement adopter ce type de posture.

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