La "séquence" a disparu des nouveaux programme de français des collèges.

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Re: La "séquence" a disparu des nouveaux programme de français des collèges.

Message par Chocolat le Lun 20 Déc 2010 - 17:53

@V.Marchais a écrit:On DEVRAIT se fiche de la méthode du moment que les résultats sont là.
Mais dans ce cas, Chocolat, comment se fait-il que des tas d'IPR se permettent toujours d'affirmer que la séquence resterait obligatoire ? C'est là qu'il y a un problème, bien plus que dans les pratiques des collègues.

S'ils se permettent de l'affirmer, c'est à nous de nous permettre de leur rappeler le sens des textes. Avec le sourire Twisted Evil ou pas furieux .
Qu'est-ce qui pourrait nous en empêcher? Le risque d'avancer à l'ancienneté, LA punition suprême? Razz
M'en fous! Je n'ai pas choisi ce métier pour le salaire, et encore moins pour récolter des notes et des points. Je suis un âne qui avance en ayant sa carotte dans la tête - pas de bol pour les vendeurs de carottes!


Précision: ce message ne s'adresse pas du tout aux stagiaires, qui peuvent très difficilement adopter ce type de posture.

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Re: La "séquence" a disparu des nouveaux programme de français des collèges.

Message par Reine Margot le Lun 20 Déc 2010 - 17:54

je fais des séances de grammaire pure dans mes séquences mais au fond je n'ai jamais compris le bien-fondé de la guerre pro-anti séquence:

- soit on fait une séquence, avec une seule progression en grammaire et en lecture de textes, qui relie les deux.
- soit on ne fait pas de séquence, mais deux progressions séparées, et qui doivent avoir des liens entre elles.

quand 'jai fait des séances de grammaire déconnectées du reste les élèves me demandaient "mais ça a quel rapport avec ce qu'on a fait hier?" j'étais un peu embêtée.

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151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
………………………………
[la progression arithmétique se poursuit en série]
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Re: La "séquence" a disparu des nouveaux programme de français des collèges.

Message par doctor who le Lun 20 Déc 2010 - 17:55

@Thalie a écrit:
@lilith888 a écrit:
@Chocolat a écrit:Je me permets de ramener ma fraise sur la question car j'ai enseigné en collège il y a une bonne douzaine d'années, puis maintenant.

J'ai très envie de dire, pour avoir récupéré entre temps des lycéens et des étudiants avec un niveau effrayant en expression écrite, que l'étude progressive de la langue est indispensable à l'école et au collège.

Il est indécent que des élèves sortent du système scolaire obligatoire sans être en mesure de s'exprimer correctement, à l'oral et à l'écrit!

Se cacher derrière le concept de séquence pour ne pas faire de grammaire, tout comme se cacher derrière l'annonce de la fin de sa toute-puissance pour ne faire que de la grammaire, constituent, à mon sens, des positionnements extrêmes et absurdes que je n'ai jamais rencontrés sur le terrain.

Même avec de bons élèves, je trouverais cruel de ne pas faire de leçons de grammaire avec des exos. Mais tout dépend de la manière dont c'est fait. Une bonne séance de grammaire, c'est extrêmement stimulant intellectuellement puisqu'on réfléchit sur la pratique quotidienne de la langue, qu'on en montre la structure et qu'on essaye de l'amender et de l'enrichir. Pas attendu l'ORL pour faire ça !

Je te rejoins sur ce point : j'ai moi aussi des étudiants de fac avec des niveaux catastrophiques en terme d'orthographe et construction de phrase.
Je te rejoins également sur le fait que les élèves doivent sortir du système scolaire en sachant s'exprimer correctement à l'oral et à l'écrit. Je pense qu'on est tous d'accord là dessus, vu que c'est une évidence.
Mais tu ne m'empêcheras pas d'affirmer que l'on peut arriver à ce résultat sans forcément passer par la leçon de grammaire + exercices.
La seule chose que je concède, comme je l'ai dis plus haut, c'est d'avoir la chance de bosser avec des élèves sachant parler un français correct dès l'entrée au collège.

Je n'ai jamais fait leçon + exercices. Je bosse uniquement avec des textes + questionnaires.
Je comprends bien ce que tu dis Lilith ; mais, justement tu penses que la leçon avec exercices n'est pas la bonne méthode pour tes collégiens qui ont un bon niveau en langue mais quid de nos collégiens qui arrivent en 6e sans savoir conjuguer le présent comme c'est mon cas ou qui ne font presqu'aucun accord au pluriel ? Ne penses-tu pas que tes bons élèves ont eu droit au primaire à des leçons et des exos systématiques pour acquérir à un jeune âge des automatismes qui doivent forcément passer par un apprentissage répétitif.

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Re: La "séquence" a disparu des nouveaux programme de français des collèges.

Message par Iphigénie le Lun 20 Déc 2010 - 17:57

quand 'jai fait des séances de grammaire déconnectées du reste les élèves me demandaient "mais ça a quel rapport avec ce qu'on a fait hier?" j'étais un peu embêtée.
parce que c'est un formatage,une habitude.....

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Re: La "séquence" a disparu des nouveaux programme de français des collèges.

Message par Chocolat le Lun 20 Déc 2010 - 18:03

@lilith888 a écrit:
Je te rejoins sur ce point : j'ai moi aussi des étudiants de fac avec des niveaux catastrophiques en terme d'orthographe et construction de phrase.
Je te rejoins également sur le fait que les élèves doivent sortir du système scolaire en sachant s'exprimer correctement à l'oral et à l'écrit. Je pense qu'on est tous d'accord là dessus, vu que c'est une évidence.
Mais tu ne m'empêcheras pas d'affirmer que l'on peut arriver à ce résultat sans forcément passer par la leçon de grammaire + exercices.
La seule chose que je concède, comme je l'ai dis plus haut, c'est d'avoir la chance de bosser avec des élèves sachant parler un français correct dès l'entrée au collège.

Je n'ai jamais fait leçon + exercices. Je bosse uniquement avec des textes + questionnaires.

C'est parce que ces leçons et exercices ont été faits avant, donc à l'école.

Ce serait un bonheur pour moi de pouvoir me permettre le luxe de ne faire que des révisions grammaticales, en traitant un point langue découvert au fil des textes; mais c'est une démarche qui peut fonctionner uniquement avec des élèves qui seraient en mesure de mobiliser des connaissances acquises précédemment. Et même dans ce cas, je considère que des leçons régulières qui reprennent (en synthétisant) les points abordés s'avèrent indispensables pour fixer les acquis sur du long terme et instaurer des automatismes.

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Re: La "séquence" a disparu des nouveaux programme de français des collèges.

Message par doctor who le Lun 20 Déc 2010 - 18:06

Et je pense que, même dans un monde idéal, les leçons de grammaire devraient continuer juesqu'en fin de 5è, au moins. Il y a des notions de phrase complexe qui sont difficiles à comprendre en CM2.

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Re: La "séquence" a disparu des nouveaux programme de français des collèges.

Message par Chocolat le Lun 20 Déc 2010 - 18:07

marquisedemerteuil a écrit:je fais des séances de grammaire pure dans mes séquences mais au fond je n'ai jamais compris le bien-fondé de la guerre pro-anti séquence:

- soit on fait une séquence, avec une seule progression en grammaire et en lecture de textes, qui relie les deux.
- soit on ne fait pas de séquence, mais deux progressions séparées, et qui doivent avoir des liens entre elles.

quand 'jai fait des séances de grammaire déconnectées du reste les élèves me demandaient "mais ça a quel rapport avec ce qu'on a fait hier?" j'étais un peu embêtée.

Les miens ne me posent jamais ce genre de question - il y a (entre autres) une partie Littérature et une partie Langue française dans leurs classeurs.

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Re: La "séquence" a disparu des nouveaux programme de français des collèges.

Message par Emeraldia le Lun 20 Déc 2010 - 18:15

Sauf que la suppression du mot (que j'ai apprise en stage il y a un an)...ne signe pas le retour au cloisonnement... C'est qu'on n'est plus obligés de tjs lier la grammaire au texte. Par ex, si on se rend compte dans une rédac, qu'un point de grammaire est à revoir, on peut le réviser...

Mais j'ai été inspectée l'an dernier et j'avais gardé ce terme pour éviter de m'arracher les cheveux avec des élèves qui le connaissaient depuis des années, la chargée de mission n'en a strictement pas parlé...

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Re: La "séquence" a disparu des nouveaux programme de français des collèges.

Message par ysabel le Lun 20 Déc 2010 - 18:16

Tout ce que je sais c'est que mes lycéens quand ils arrivent ne sont pas capables de trouver tous les verbes conjugués (et évidemment de les identitfier) d'un texte, ne savent pas conjuguer le présent de l'indicatif, le futur, ne connaissent ni les classes grammaticales, ni les fonctions.
Si on leur parle d'une forme passive, ils ouvrent de grands yeux étonnés.
J'ai même de plus en plus d'élèves qui ne savent pas ce qu'est un complément circonstanciel.

A la réunion parent prof, un parent ne comprenait pas pourquoi son gamin (un élève tout à fait correct) faisait autant de fautes absurdes :" il vat" par exemple.
Explication du gamin : je suis incapable de penser à ce que je veux dire et à comment ça s'écrit.

Les gamins n'ont aucun réflexe d'écriture.

Je reprends toutes les bases avec mes 2des (avant en AI, maintenant en AP) et ils adorent faire des exercices d'application.

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Re: La "séquence" a disparu des nouveaux programme de français des collèges.

Message par lilith888 le Lun 20 Déc 2010 - 18:16

@Thalie a écrit:Je comprends bien ce que tu dis Lilith ; mais, justement tu penses que la leçon avec exercices n'est pas la bonne méthode pour tes collégiens qui ont un bon niveau en langue mais quid de nos collégiens qui arrivent en 6e sans savoir conjuguer le présent comme c'est mon cas ou qui ne font presqu'aucun accord au pluriel ? Ne penses-tu pas que tes bons élèves ont eu droit au primaire à des leçons et des exos systématiques pour acquérir à un jeune âge des automatismes qui doivent forcément passer par un apprentissage répétitif.

Je suis tout à fait d'accord avec toi, Thalie. Mais justement, selon moi, dans un système idéal, cela devrait effectivement être acquis au primaire, avec la fameuse leçon + exercices.
Pour qu'au collège, on puisse passer véritablement à des choses plus fines, entrer petit à petit dans l'analyse et les enjeux des textes.

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Re: La "séquence" a disparu des nouveaux programme de français des collèges.

Message par lilith888 le Lun 20 Déc 2010 - 18:19

@Emeraldia a écrit:Sauf que la suppression du mot (que j'ai apprise en stage il y a un an)...ne signe pas le retour au cloisonnement... C'est qu'on n'est plus obligés de tjs lier la grammaire au texte. Par ex, si on se rend compte dans une rédac, qu'un point de grammaire est à revoir, on peut le réviser...
...

Effectivement, puisque dans les nouveaux programmes, le mot "décloisonnement" apparait bien noir sur blanc.

lilith888
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Re: La "séquence" a disparu des nouveaux programme de français des collèges.

Message par V.Marchais le Lun 20 Déc 2010 - 18:20

C'est vrai, mais ne pas enseigner en séquences ne signifie pas cloisonner. Il y a bien des manières de décloisonner.

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Re: La "séquence" a disparu des nouveaux programme de français des collèges.

Message par Thalie le Lun 20 Déc 2010 - 18:20

@lilith888 a écrit:
@Thalie a écrit:Je comprends bien ce que tu dis Lilith ; mais, justement tu penses que la leçon avec exercices n'est pas la bonne méthode pour tes collégiens qui ont un bon niveau en langue mais quid de nos collégiens qui arrivent en 6e sans savoir conjuguer le présent comme c'est mon cas ou qui ne font presqu'aucun accord au pluriel ? Ne penses-tu pas que tes bons élèves ont eu droit au primaire à des leçons et des exos systématiques pour acquérir à un jeune âge des automatismes qui doivent forcément passer par un apprentissage répétitif.

Je suis tout à fait d'accord avec toi, Thalie. Mais justement, selon moi, dans un système idéal, cela devrait effectivement être acquis au primaire, avec la fameuse leçon + exercices.
Pour qu'au collège, on puisse passer véritablement à des choses plus fines, entrer petit à petit dans l'analyse et les enjeux des textes.
+ 1. Ok, je te suis parfaitement, cela serait l'idéal comme le dit Chocolat.

Thalie
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Re: La "séquence" a disparu des nouveaux programme de français des collèges.

Message par doctor who le Lun 20 Déc 2010 - 18:22

Jusque dans la première moitié du XXè siècle, où les élèves faisaient diablement plus de grammaire jusqu'en CM2, il y avait le cours supérieur (équivalent de la 6è et de la 5è), où on continuait la grammaire.

Je ne crois pas que le collège puisse s'exonérer des cours de grammaire.

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Re: La "séquence" a disparu des nouveaux programme de français des collèges.

Message par Chocolat le Lun 20 Déc 2010 - 18:30

@Emeraldia a écrit:Sauf que la suppression du mot (que j'ai apprise en stage il y a un an)...ne signe pas le retour au cloisonnement... C'est qu'on n'est plus obligés de tjs lier la grammaire au texte. Par ex, si on se rend compte dans une rédac, qu'un point de grammaire est à revoir, on peut le réviser...

Mais j'ai été inspectée l'an dernier et j'avais gardé ce terme pour éviter de m'arracher les cheveux avec des élèves qui le connaissaient depuis des années, la chargée de mission n'en a strictement pas parlé...

Moi aussi, j'ai été inspectée l'an dernier, dans une académie où l'on avait pris la décision de conserver le terme "séquence" (précisé dans la lettres des IPR).

L'IPR m'en a parlé lors de l'entretien, en me disant quelque chose du genre "Je constate que vous avez décidé de ne pas utiliser le terme "séquence", alors que nous avions conseillé son maintien."
Et je lui ai répondu un truc du genre "J'ai bien lu votre lettre, mais j'avais déjà fait mes choix en fonction des textes officiels émanant du MEN, je me vois très mal justifier toute modification à ce niveau auprès des élèves et de leurs parents."
L'IPR: "Je comprends."

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Re: La "séquence" a disparu des nouveaux programme de français des collèges.

Message par V.Marchais le Lun 20 Déc 2010 - 18:35

@lilith888 a écrit:
@Thalie a écrit:Je comprends bien ce que tu dis Lilith ; mais, justement tu penses que la leçon avec exercices n'est pas la bonne méthode pour tes collégiens qui ont un bon niveau en langue mais quid de nos collégiens qui arrivent en 6e sans savoir conjuguer le présent comme c'est mon cas ou qui ne font presqu'aucun accord au pluriel ? Ne penses-tu pas que tes bons élèves ont eu droit au primaire à des leçons et des exos systématiques pour acquérir à un jeune âge des automatismes qui doivent forcément passer par un apprentissage répétitif.

Je suis tout à fait d'accord avec toi, Thalie. Mais justement, selon moi, dans un système idéal, cela devrait effectivement être acquis au primaire, avec la fameuse leçon + exercices.
Pour qu'au collège, on puisse passer véritablement à des choses plus fines, entrer petit à petit dans l'analyse et les enjeux des textes.

Je suis d'accord avec cela - à cette nuance près que, comme Chocolat ou Doctor Who, je pense qu'au collège, il faut encore consolider les acquis et que le travail en séquence aurait véritablement sa place au lycée, où la grammaire n'aurait plus qu'à être réactivée à la faveur des textes et pour les éclairer. Mais à l'heure actuelle, les délires pédagogiques ont conduit à une situation strictement inverse : ORL, soit l'empirisme le plus total au Primaire (vous me direz que son heure a sonné, m'enfin, c'était hier et nous avons toujours au collège les enfants qui n'ont connu que cela) et reprise de cours de grammaire méthodiques au lycée ou à la fac. scratch

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Re: La "séquence" a disparu des nouveaux programme de français des collèges.

Message par Chocolat le Lun 20 Déc 2010 - 18:36

@Emeraldia a écrit:Sauf que la suppression du mot (que j'ai apprise en stage il y a un an)...ne signe pas le retour au cloisonnement... C'est qu'on n'est plus obligés de tjs lier la grammaire au texte. Par ex, si on se rend compte dans une rédac, qu'un point de grammaire est à revoir, on peut le réviser...

Mais j'ai été inspectée l'an dernier et j'avais gardé ce terme pour éviter de m'arracher les cheveux avec des élèves qui le connaissaient depuis des années, la chargée de mission n'en a strictement pas parlé...

Je crois qu'il serait très intéressant que l'on définisse des termes comme décloisonnement et cloisonnement, parce que j'ai l'impression qu'on les met un peu à toutes les sauces, sans parler du raccourci absurde (et de plus en plus agaçant)

séquence = enseignement décloisonné
versus
pas de séquence = enseignement cloisonné


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Re: La "séquence" a disparu des nouveaux programme de français des collèges.

Message par pavot le Lun 20 Déc 2010 - 18:39

On ne fait pas ce métier en pensant toujours aux inspecteurs!
Cessons d'être aussi puérils!
Je défends le contenu des cours et peu importe le nom qu'on leur donne!
Joyeux Noël! santa

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Re: La "séquence" a disparu des nouveaux programme de français des collèges.

Message par Chocolat le Lun 20 Déc 2010 - 18:40

@V.Marchais a écrit:
Je suis d'accord avec cela - à cette nuance près que, comme Chocolat ou Doctor Who, je pense qu'au collège, il faut encore consolider les acquis et que le travail en séquence aurait véritablement sa place au lycée, où la grammaire n'aurait plus qu'à être réactivée à la faveur des textes et pour les éclairer. Mais à l'heure actuelle, les délires pédagogiques ont conduit à une situation strictement inverse : ORL, soit l'empirisme le plus total au Primaire (vous me direz que son heure a sonné, m'enfin, c'était hier et nous avons toujours au collège les enfants qui n'ont connu que cela) et reprise de cours de grammaire méthodiques au lycée ou à la fac. scratch

topela

Tu as tout dit, et bien mieux que moi qui m'exprime comme une quiche ce soir (suis crevée et en train de bosser sur autre chose en parallèle, tout en essayant de tester une nouvelle recette de biscuits cafe ).

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Re: La "séquence" a disparu des nouveaux programme de français des collèges.

Message par pavot le Lun 20 Déc 2010 - 18:41

C'est quoi tes biscuits? topela

pavot
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Re: La "séquence" a disparu des nouveaux programme de français des collèges.

Message par Chocolat le Lun 20 Déc 2010 - 18:47

@pavot a écrit:C'est quoi tes biscuits? topela

De petits croissants à la vanille.
(une recette du livre Petites gourmandises de Noël)

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Re: La "séquence" a disparu des nouveaux programme de français des collèges.

Message par pavot le Lun 20 Déc 2010 - 18:49

Les vanillekipferl???
Délicieux!
Bonne dégustation!

pavot
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Re: La "séquence" a disparu des nouveaux programme de français des collèges.

Message par Chocolat le Lun 20 Déc 2010 - 18:50

Merci, pour l"instant je me bats avec la pâte pour former lesdits croissants.

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Re: La "séquence" a disparu des nouveaux programme de français des collèges.

Message par Provence le Lun 20 Déc 2010 - 18:52

Je viens de regarder sur Internet: c'est vrai que cela a l'air bon.

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Re: La "séquence" a disparu des nouveaux programme de français des collèges.

Message par Carabas le Lun 20 Déc 2010 - 19:18

Jamais rien compris à la séquence.
En même temps, je n'ai jamais rien compris à la gestion de classe non plus.
Je suis peut-être un peu limitée, tout simplement.

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Re: La "séquence" a disparu des nouveaux programme de français des collèges.

Message par Jean le Lun 20 Déc 2010 - 21:18

"Mais tu ne m'empêcheras pas d'affirmer que l'on peut arriver à ce résultat sans forcément passer par la leçon de grammaire + exercices."

Mais c'est bien là qu'est le problème : pourquoi d'aucuns ont-ils décrété un jour que la méthode leçon+exercices d'application était "forcément" mauvaise et qu'il fallait imposer comme seule méthode tolérée la "séquence didactique"?
Si ces certains-là, qui en général vivent douillettement dans des officines de "chercheurs en pédagogie", loin des élèves réels,ce que je ne leur envie d'ailleurs pas une seule seconde, n'avaient pas prétendu faire passer la pédagogie sous les Fourches Caudines de ce qui n'aurait jamais dû rester qu'une méthode parmi d'autres, on s'en ficherait. Mais la "séquence" a fini par symboliser le formalisme autoritaire le plus détestable et de plus incompatible avec la vraie pédagogie. Cela me fait penser au "Nul n'aura de l'esprit hors nous et nos amis" des Femmes savantes. "Hors de la séquence, point de salut"!
Des exemples de charabia techniciste? Eh bien, le mot "séquence" lui-même !
D'autant plus qu'aucune définition claire de la "séquence" n'a jamais été donnée par qui que ce soit (et pour cause).
L'important, c'est de souligner que ce formalisme autoritaire n'est plus de saison, et que le remplacement du mot "séquences" par "périodes" dans les nouveaux programmes a rendu aux professeurs leur liberté pédagogique. Après cela, chacun choisit sa méthode en conscience et c'est très bien ainsi.

Jean
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