article Pierre Jourde "Vers l'inégalité, mais ensemble" Nouvel Obs

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Message par Reine Margot le Mar 28 Déc 2010 - 9:48

très proche du mien aussi.

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Re: article Pierre Jourde "Vers l'inégalité, mais ensemble" Nouvel Obs

Message par soniechka le Mar 28 Déc 2010 - 9:56

Je crains que ce très beau témoignage ne soit proche de chacun d'entre nous, non ? Et ce, aussi optimistes soyons-nous encore...

Mais personnellement, quand je lis ce genre de témoignages, j'ai encore plus envie de comprendre ce qui nous arrive pour agir, à mon échelle, efficacement !

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Pour entrer dans le secret des choses, il faut d'abord se donner à elles. Simone de Beauvoir.

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Re: article Pierre Jourde "Vers l'inégalité, mais ensemble" Nouvel Obs

Message par Iphigénie le Mar 28 Déc 2010 - 9:58

dès que tu trouves,tu nous le dis? Very Happy

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Re: article Pierre Jourde "Vers l'inégalité, mais ensemble" Nouvel Obs

Message par InvitéN le Mar 28 Déc 2010 - 11:13

Leperenoelnoir a écrit:Très beau texte que celui de Pierre Jourde. D'un cynisme croustillant. J'adore. D'ailleurs, je m'aperçois que je suis un vieux con fasciste ou un japonais (ou peut-être un vieux con fasciste japonais) : j'exige le silence en classe, je donne du travail à la maison et j'ai bien l'intention de faire apprendre des choses à mes élèves...Je me permets juste un petit bémol sur les quotas d'enfants de pauvres dans les grandes écoles : tant que ces grandes écoles continueront à recruter dans un nombre minimaliste de lycée-et donc d'emblée à exclure les très bons élèves défavorisés-, je serai pour des quotas. Car même dans les publics défavorisés, il y a des élèves rigoureux, travailleurs, qui possèdent un talent et une culture personnelle que l'école publique devrait développer, au lieu de multiplier les dispositifs de pseudo remédiation pour des personnes qu'on devrait simplement mettre au travail.

Nous nous ressemblons beaucoup topela idee

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Re: article Pierre Jourde "Vers l'inégalité, mais ensemble" Nouvel Obs

Message par LNSAG le Mar 28 Déc 2010 - 12:24

C'est très bien dit. Je prends toujours du plaisir à lire Jourde.
Leperenoelnoir, je te rassure, mes collègues m'ont déjà casé "vieux réac' fasciste", j'ai l'habitude, mais j'assume, parce que ça marche.

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Re: article Pierre Jourde "Vers l'inégalité, mais ensemble" Nouvel Obs

Message par Docteur OX le Mar 28 Déc 2010 - 13:50

@LNSAG a écrit:C'est très bien dit. Je prends toujours du plaisir à lire Jourde.
Leperenoelnoir, je te rassure, mes collègues m'ont déjà casé "vieux réac' fasciste", j'ai l'habitude, mais j'assume, parce que ça marche.


Même chose...

dernière remarque d'une de mes collègues : "Toi, de toute façon, tu es toujours pour la répression !!!".

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Re: article Pierre Jourde "Vers l'inégalité, mais ensemble" Nouvel Obs

Message par Daphné le Mar 28 Déc 2010 - 14:07

Je vois que je ne suis pas la seule à assumer Wink

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Re: article Pierre Jourde "Vers l'inégalité, mais ensemble" Nouvel Obs

Message par Invité31 le Mar 28 Déc 2010 - 14:39

Très beau et tristement lucide.

Invité31
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Re: article Pierre Jourde "Vers l'inégalité, mais ensemble" Nouvel Obs

Message par Zelda le Mar 28 Déc 2010 - 14:41

Ca me fait penser à l'un des CPE d'un bahut dans lequel j'ai travaillé. Il avait déclaré que nous, les profs, nous stressions les élèves, et qu'on ne pensait qu'à sanctionner.
Ca m'a estomaqué et je n'ai rien répondu mais j'aurai du lui dire qu'effectivement ma vocation était de traumatiser des générations de charmants bambins!

Zelda
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Re: article Pierre Jourde "Vers l'inégalité, mais ensemble" Nouvel Obs

Message par Igniatius le Mar 28 Déc 2010 - 15:45

Je rejoins en tout point l'analyse de Jourde, mais le vrai pb, ce sont les commentaires sur son blog : c'est comme sur celui de Poloni, Brighelli ou Cédelle (et j'en oublie), le débat devient immédiatement idéologique, et les pessimistes (comme Jourde ou moi-même) sont taxés de réactionnaires élitistes.
Les aigris de l'école qui promeuvent toutes les réformes des 20 dernières années refusent deux choses :
1. le constat sur l'état du système scolaire ("c'est pas si pire, moi j'enseigne en banlieue et mes élèves de lycée pro s'enthousiasment pour Rimbaud parce que c'était un rebelle comme eux")
2. leur responsabilité dans ce marasme : ils nient de plus en plus fréquemment que leurs réformes aient été appliquées, ce qui leur permet de dire "Continuons, on n'a pas encore assez réformé, c'est pour ça que ça ne marche pas".

Et AUCUN argument ne les fera changer d'avis : une fois qu'ils vous ont traités de salauds élitistes qui laissent les mauvais sur le bas côté de la route, c'est foutu !
C'est pourquoi je reste très pessimiste même si les parents, depuis 2 ans, commencent à se rendre compte eux-mêmes que le collège semble avoir atteint un point de non-retour. Car, malheureusement, leur réponse la plus fréquente est de penser au privé, auquel on compte donner encore plus de moyens...

Ca doit quand même faire mal aux fesses des journalistes du Nouvel Obs d'héberger ce blog de Jourde : j'ai eu juste avant l'été des échanges par mail (dont une infime partie publiée dans le courrier du magazine) assez vigoureux avec Jacqueline de Linarès, "spécialiste" de l'éducation au journal, à propos de l'angle d'attaque systématique des pbs de l'éducation par leur journaliste Caroline Brizard : c'est TOUJOURS la faute des enseignants qui ne veulent pas bouger ! Que ce soit pour les réformes de Châtel, Darcos ou Meirieu, elle tape tjrs dans le même sens.
J'avais été surpris du déni du Nouvel Obs, ainsi que de leur malhonnêteté, ne publiant qu'une partie de nos échanges, trahissant partiellement mes propos : ça m'avait vacciné de ce journal soi-disant de gauche.
Je constate que Jourde reprend strictement mon argumentation de l'époque, notamment sur le fait que les enfants de "bourgeois" demeurent très bien informés et protégés.
Deux remarques :
1. Vers la fin des années 70, début 80, la proportion d'étudiants issus de couches populaires en classes prépa était de l'ordre de 25 à 30% ; en 2007, elle oscillait péniblement entre 7 et 9%. C'est un constat : les réformes n'ont pas amélioré les pbs de "reproduction" sociale.
2. Ce constat ne peut pas être balayé d'un "Les prépas ne concernent qu'un infime pourcentage des élèves", car, c'est certes vrai, mais l'immense majorité des futurs décideurs en sont issus. Je crois nécessaire que le système tende tout entier vers une accession maximale des gamins capables issus de couches populaires vers ces postes : c'est ainsi que l'on évitera la sclérose de notre pays.


PS : dans les commentaires du blog de Jourde, on trouve quand même un mec génial : paratonnerre ! Je me demande s'il accepterait de venir parler de sa passion à un dîner que j'organiserais avec quelques amis.
On y trouve aussi un certain John, qui n'hésite pas à faire de la retape pour son forum : où va-t-on ? Wink

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"Celui qui se perd dans sa passion est moins perdu que celui qui perd sa passion."
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Re: article Pierre Jourde "Vers l'inégalité, mais ensemble" Nouvel Obs

Message par Reine Margot le Mar 28 Déc 2010 - 16:37

ou alors, quand on dit que les réformes n'ont pas réussi à démocratiser l'enseignement on nous dit "c'est qu'on n'y a pas mis assez de moyens...", c'est aussi la ritournelle.

_________________
1 enseignant molesté, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
150 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
………………………………
[la progression arithmétique se poursuit en série]
…………………………………..
156 879 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
156 880 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société. »

Reine Margot
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Re: article Pierre Jourde "Vers l'inégalité, mais ensemble" Nouvel Obs

Message par V.Marchais le Mar 28 Déc 2010 - 20:29

@Igniatius a écrit: ils nient de plus en plus fréquemment que leurs réformes aient été appliquées, ce qui leur permet de dire "Continuons, on n'a pas encore assez réformé, c'est pour ça que ça ne marche pas".

Il en faudrait de plus vieux que moi pour confirmer, mais il me semble que c'était la ligne de défense du parti communiste soviétique dans les années 70. On voit où ça a mené.

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Re: article Pierre Jourde "Vers l'inégalité, mais ensemble" Nouvel Obs

Message par superheterodyne le Mar 28 Déc 2010 - 21:40

Pierre Jourde parle du Kerala : c'est effectivement l'État de l'Inde qui bénéficie des meilleurs résultats d'éducation (et, de manière générale, d'excellents indicateurs humains rapportés au reste du pays et à son niveau économique).

C'est aussi un État démocratiquement géré par des communistes depuis plus de 50 ans Wink Cette phrase n'est peut-être pas sans rapport avec le paragraphe au-dessus...

Comme quoi, le socialisme avec le soleil n'était pas là où les intellectuels occidentaux l'imaginaient en 1961...

Je précise que je ne suis absolument pas communiste. Le seul mouvement marxiste historique que j'admire est le Bund.

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Re: article Pierre Jourde "Vers l'inégalité, mais ensemble" Nouvel Obs

Message par frankenstein le Mar 28 Déc 2010 - 22:52

Il y a une relation indéniable entre les résultats scolaires et la croissance économique des pays concernés. C'est rarement dit et écrit mais c'est une réalité scratch L'URSS a eu ses heures de gloire dans les années 60/70 et paradoxalement ce système prétendu égalitaire était finalement très élitiste (sélection implacable des ingénieurs, sportifs, artistes...), c'est le cas de la Chine actuellement et bientôt du Brésil (ça peut paraître moins probable, mais ce sera le cas..)Les choix des politiques éducatives et les résultats scolaires dépendent de la croissance économique d'un pays; l'inverse reste à prouver...

Spoiler:
...mais attention, je n'excuse ni ne minimise l'impact négatif des niaiseries des sciences éduc et Cie...

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Si les élections pouvaient changer la société, elles seraient interdites.

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Message par Pierre_au_carré le Mar 28 Déc 2010 - 23:15

@frankenstein a écrit:Il y a une relation indéniable entre les résultats scolaires et la croissance économique des pays concernés. C'est rarement dit et écrit mais c'est une réalité scratch L'URSS a eu ses heures de gloire dans les années 60/70 et paradoxalement ce système prétendu égalitaire était finalement très élitiste (sélection implacable des ingénieurs, sportifs, artistes...), c'est le cas de la Chine actuellement et bientôt du Brésil (ça peut paraître moins probable, mais ce sera le cas..)Les choix des politiques éducatives et les résultats scolaires dépendent de la croissance économique d'un pays; l'inverse reste à prouver...

Spoiler:
...mais attention, je n'excuse ni ne minimise l'impact négatif des niaiseries des sciences éduc et Cie...

Euh, je crois comprendre les deux sens... scratch

A mon avis, une "bonne école" donne une "bonne économie" et on ne va pas pavaner longtemps face à d'autres pays plus sérieux avec leur éducation...
Si en plus d'avoir une main d'oeuvre moins chère, ils ont notre niveau pour les choses plus pointues, ça va être compliqué pour nous.

Pierre_au_carré
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Message par Abraxas le Mer 29 Déc 2010 - 6:42

@V.Marchais a écrit:
@Igniatius a écrit: ils nient de plus en plus fréquemment que leurs réformes aient été appliquées, ce qui leur permet de dire "Continuons, on n'a pas encore assez réformé, c'est pour ça que ça ne marche pas".

Il en faudrait de plus vieux que moi pour confirmer, mais il me semble que c'était la ligne de défense du parti communiste soviétique dans les années 70. On voit où ça a mené.


Abraxas
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Message par Mr le Mer 29 Déc 2010 - 7:26

nateka a écrit:
Nous nous ressemblons beaucoup topela idee

J'ai toujours rêvé de sauter partout (en l'air) comme Xena yesyes !

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Message par Mr le Mer 29 Déc 2010 - 7:27

@LNSAG a écrit:C'est très bien dit. Je prends toujours du plaisir à lire Jourde.
Leperenoelnoir, je te rassure, mes collègues m'ont déjà casé "vieux réac' fasciste", j'ai l'habitude, mais j'assume, parce que ça marche.

Me voilà rassuré Very Happy

Mr
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Re: article Pierre Jourde "Vers l'inégalité, mais ensemble" Nouvel Obs

Message par Mr le Mer 29 Déc 2010 - 7:27

@Abraxas a écrit:

Laughing

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Re: article Pierre Jourde "Vers l'inégalité, mais ensemble" Nouvel Obs

Message par Mr le Mer 29 Déc 2010 - 7:32

@Igniatius a écrit:Je rejoins en tout point l'analyse de Jourde, mais le vrai pb, ce sont les commentaires sur son blog : c'est comme sur celui de Poloni, Brighelli ou Cédelle (et j'en oublie), le débat devient immédiatement idéologique, et les pessimistes (comme Jourde ou moi-même) sont taxés de réactionnaires élitistes.
Les aigris de l'école qui promeuvent toutes les réformes des 20 dernières années refusent deux choses :
1. le constat sur l'état du système scolaire ("c'est pas si pire, moi j'enseigne en banlieue et mes élèves de lycée pro s'enthousiasment pour Rimbaud parce que c'était un rebelle comme eux")
2. leur responsabilité dans ce marasme : ils nient de plus en plus fréquemment que leurs réformes aient été appliquées, ce qui leur permet de dire "Continuons, on n'a pas encore assez réformé, c'est pour ça que ça ne marche pas".

Et AUCUN argument ne les fera changer d'avis : une fois qu'ils vous ont traités de salauds élitistes qui laissent les mauvais sur le bas côté de la route, c'est foutu !
C'est pourquoi je reste très pessimiste même si les parents, depuis 2 ans, commencent à se rendre compte eux-mêmes que le collège semble avoir atteint un point de non-retour. Car, malheureusement, leur réponse la plus fréquente est de penser au privé, auquel on compte donner encore plus de moyens...

Ca doit quand même faire mal aux fesses des journalistes du Nouvel Obs d'héberger ce blog de Jourde : j'ai eu juste avant l'été des échanges par mail (dont une infime partie publiée dans le courrier du magazine) assez vigoureux avec Jacqueline de Linarès, "spécialiste" de l'éducation au journal, à propos de l'angle d'attaque systématique des pbs de l'éducation par leur journaliste Caroline Brizard : c'est TOUJOURS la faute des enseignants qui ne veulent pas bouger ! Que ce soit pour les réformes de Châtel, Darcos ou Meirieu, elle tape tjrs dans le même sens.
J'avais été surpris du déni du Nouvel Obs, ainsi que de leur malhonnêteté, ne publiant qu'une partie de nos échanges, trahissant partiellement mes propos : ça m'avait vacciné de ce journal soi-disant de gauche.
Je constate que Jourde reprend strictement mon argumentation de l'époque, notamment sur le fait que les enfants de "bourgeois" demeurent très bien informés et protégés.
Deux remarques :
1. Vers la fin des années 70, début 80, la proportion d'étudiants issus de couches populaires en classes prépa était de l'ordre de 25 à 30% ; en 2007, elle oscillait péniblement entre 7 et 9%. C'est un constat : les réformes n'ont pas amélioré les pbs de "reproduction" sociale.
2. Ce constat ne peut pas être balayé d'un "Les prépas ne concernent qu'un infime pourcentage des élèves", car, c'est certes vrai, mais l'immense majorité des futurs décideurs en sont issus. Je crois nécessaire que le système tende tout entier vers une accession maximale des gamins capables issus de couches populaires vers ces postes : c'est ainsi que l'on évitera la sclérose de notre pays.


PS : dans les commentaires du blog de Jourde, on trouve quand même un mec génial : paratonnerre ! Je me demande s'il accepterait de venir parler de sa passion à un dîner que j'organiserais avec quelques amis.
On y trouve aussi un certain John, qui n'hésite pas à faire de la retape pour son forum : où va-t-on ? Wink

J'aime bien ton message. Very Happy

Et effectivement, le meilleur service à rendre aux enfants des classes défavorisées c'est travail, discipline, enseignement de qualité.

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Message par invitédn le Mer 29 Déc 2010 - 7:36

Très belle constatsion. C'est cette même constatation qui m'a poussé à devenir prof .Le temps de voir si j'arrive à jailbreaker la machine! Le système est sclérosé de la tête au pied. Moi je n'ai pas trop à me plaindre je suis dans un collège privé, mais franchement quand même dans le privé on voit le discours de certains parents, et de certains enseignants, on comprend mieux que c'estla société entière qui est gangrènée. Mais hélas que faire? Moi je dis que chacun dans son coin peut arriver à rectifier le tir. Toujours chercher à produire le meilleur de ce qu'on peut faire. Viser l'excellence. Une classe qui réussit commence avec un professeur qui veut réussir;et c'est là où le bas blesse: on entend des professeurs dire: bah de toute façon le principal c'est qu'à la fin il y en ait au moins deux ou trois qui s'en sortent, comme ça j'aurais rempli mon contrat. Perso je ne sais pas dans quel état d'esprit je serais à la retraite, mais je sais que le jour où je ne rentre pas en classe avec la ferme intention de pousser mes mômes à leur maximum, ben j'arrete. Après, tout le monde n'a pas le luxe de pouvoir arrêter le travail quand il veut. Il faut payer un loyer , des factures, et quand bien même on aurait une rente, l'oisiveté est la mère de tous les vices;donc tôt ou tard il faudra chercher un travail, mais comment se reconvertir ,dans une société où on est discriminé au sexe, à l'origine sociale, au diplôme obtenu ( essayez d'être en compétition avec un jeune diplômé sorti d'une grande école) bref tout cela pour dire que déjà si chacun dans sa petite sphère travaille à 100% on limitera la casse. Du moins c't ce que je crois.

On a eu de bons professeurs du temps où on était apprenant, il est de notre devoir de pérenniser notre savoir-faire en matière d'enseignement!

Bref en même temps je dis ça ,je ne dis rien hein !!!
Tchao biloute ^^

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Re: article Pierre Jourde "Vers l'inégalité, mais ensemble" Nouvel Obs

Message par Igniatius le Mer 29 Déc 2010 - 9:49

Leperenoelnoir a écrit:
@Igniatius a écrit:Je rejoins en tout point l'analyse de Jourde, mais le vrai pb, ce sont les commentaires sur son blog : c'est comme sur celui de Poloni, Brighelli ou Cédelle (et j'en oublie), le débat devient immédiatement idéologique, et les pessimistes (comme Jourde ou moi-même) sont taxés de réactionnaires élitistes.
Les aigris de l'école qui promeuvent toutes les réformes des 20 dernières années refusent deux choses :
1. le constat sur l'état du système scolaire ("c'est pas si pire, moi j'enseigne en banlieue et mes élèves de lycée pro s'enthousiasment pour Rimbaud parce que c'était un rebelle comme eux")
2. leur responsabilité dans ce marasme : ils nient de plus en plus fréquemment que leurs réformes aient été appliquées, ce qui leur permet de dire "Continuons, on n'a pas encore assez réformé, c'est pour ça que ça ne marche pas".

Et AUCUN argument ne les fera changer d'avis : une fois qu'ils vous ont traités de salauds élitistes qui laissent les mauvais sur le bas côté de la route, c'est foutu !
C'est pourquoi je reste très pessimiste même si les parents, depuis 2 ans, commencent à se rendre compte eux-mêmes que le collège semble avoir atteint un point de non-retour. Car, malheureusement, leur réponse la plus fréquente est de penser au privé, auquel on compte donner encore plus de moyens...

Ca doit quand même faire mal aux fesses des journalistes du Nouvel Obs d'héberger ce blog de Jourde : j'ai eu juste avant l'été des échanges par mail (dont une infime partie publiée dans le courrier du magazine) assez vigoureux avec Jacqueline de Linarès, "spécialiste" de l'éducation au journal, à propos de l'angle d'attaque systématique des pbs de l'éducation par leur journaliste Caroline Brizard : c'est TOUJOURS la faute des enseignants qui ne veulent pas bouger ! Que ce soit pour les réformes de Châtel, Darcos ou Meirieu, elle tape tjrs dans le même sens.
J'avais été surpris du déni du Nouvel Obs, ainsi que de leur malhonnêteté, ne publiant qu'une partie de nos échanges, trahissant partiellement mes propos : ça m'avait vacciné de ce journal soi-disant de gauche.
Je constate que Jourde reprend strictement mon argumentation de l'époque, notamment sur le fait que les enfants de "bourgeois" demeurent très bien informés et protégés.
Deux remarques :
1. Vers la fin des années 70, début 80, la proportion d'étudiants issus de couches populaires en classes prépa était de l'ordre de 25 à 30% ; en 2007, elle oscillait péniblement entre 7 et 9%. C'est un constat : les réformes n'ont pas amélioré les pbs de "reproduction" sociale.
2. Ce constat ne peut pas être balayé d'un "Les prépas ne concernent qu'un infime pourcentage des élèves", car, c'est certes vrai, mais l'immense majorité des futurs décideurs en sont issus. Je crois nécessaire que le système tende tout entier vers une accession maximale des gamins capables issus de couches populaires vers ces postes : c'est ainsi que l'on évitera la sclérose de notre pays.


PS : dans les commentaires du blog de Jourde, on trouve quand même un mec génial : paratonnerre ! Je me demande s'il accepterait de venir parler de sa passion à un dîner que j'organiserais avec quelques amis.
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Re: article Pierre Jourde "Vers l'inégalité, mais ensemble" Nouvel Obs

Message par Aurore le Mer 29 Déc 2010 - 10:11

@frankenstein a écrit:Il y a une relation indéniable entre les résultats scolaires et la croissance économique des pays concernés. C'est rarement dit et écrit mais c'est une réalité scratch L'URSS a eu ses heures de gloire dans les années 60/70 et paradoxalement ce système prétendu égalitaire était finalement très élitiste (sélection implacable des ingénieurs, sportifs, artistes...), c'est le cas de la Chine actuellement et bientôt du Brésil (ça peut paraître moins probable, mais ce sera le cas..)Les choix des politiques éducatives et les résultats scolaires dépendent de la croissance économique d'un pays; l'inverse reste à prouver...

Spoiler:
...mais attention, je n'excuse ni ne minimise l'impact négatif des niaiseries des sciences éduc et Cie...

Euh... Tu la tiens d'où, ta croissance exponentielle de l'économie soviétique des années 1960-70 ? scratch scratch scratch
Par contre, tu peux aussi rajouter les années 80 : le système éducatif n'était pas en crise à ce moment-là (celle-ci étant survenue avec le désengagement de l'état des années 90 et 2000).

Aurore
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Re: article Pierre Jourde "Vers l'inégalité, mais ensemble" Nouvel Obs

Message par Invité le Mer 29 Déc 2010 - 10:12

ça fait longtemps que j'ai été vaccinée des journaux de la gauche Bo-bo; je ne les supporte plus depuis une quinzaine d'années (tiens, depuis que je bosse dans l'EN). Et je pense que c'est définitif.
Je préfère encore lire Le Figaro. Au moins là, pas de mauvaise surprise.

Ce qui est inquiétant, c'est que ça prouve que la gauche est totalement déconnectée de la réalité de l'éducation, qu'elle est anti-profs, et qu'elle n'a toujours pas l'ombre d'une solution pour résoudre cet immense problème.

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Re: article Pierre Jourde "Vers l'inégalité, mais ensemble" Nouvel Obs

Message par Daphné le Mer 29 Déc 2010 - 10:29

Lorica a écrit:ça fait longtemps que j'ai été vaccinée des journaux de la gauche Bo-bo; je ne les supporte plus depuis une quinzaine d'années (tiens, depuis que je bosse dans l'EN). Et je pense que c'est définitif.
Je préfère encore lire Le Figaro. Au moins là, pas de mauvaise surprise.

Ce qui est inquiétant, c'est que ça prouve que la gauche est totalement déconnectée de la réalité de l'éducation, qu'elle est anti-profs, et qu'elle n'a toujours pas l'ombre d'une solution pour résoudre cet immense problème
.

Le problème c'est que ni la gauche ni la droite ne se rendent compte de l'ampleur de la situation ! Et les deux sont anti-profs alors humhum

Daphné
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Re: article Pierre Jourde "Vers l'inégalité, mais ensemble" Nouvel Obs

Message par Iphigénie le Mer 29 Déc 2010 - 10:37

ou alors ils s'en rendent comptent et c'est pour ça qu'ils laissent sombrer le navire:plus gérable!(comme le service militaire....) Crying or Very sad

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