Stephane Hessel, Indignez-vous !

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Re: Stephane Hessel, Indignez-vous !

Message par Presse-purée le Mar 11 Jan 2011 - 10:58

J'ai lu le livre. J'aime le personnage, son livre m'a globalement intéressé, mais je l'ai tout de même trouvé gêné aux entournures sur la question du terrorisme. Excès de prudence ou gêne réelle?

Pour ce qui est de l'indignation, c'est simplement l'idée que la population ne doit pas oublier qu'elle a la possibilité d'infléchir peu à peu une politique, par le vote, mais aussi par le militantisme.

Pour le reste, pour ceux qui sont intéressés, cette idée que le pouvoir impose aussi ses vues en imprimant le sentiment que le bas peuple n'a aucune possibilité de prise sur une politique donnée est développée dans: Comprendre le pouvoir, de Chomsky.

*attend les remarques car sait que Chomsky est un auteur plus polémique*

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Re: Stephane Hessel, Indignez-vous !

Message par Igniatius le Mar 11 Jan 2011 - 11:30

@V.Marchais a écrit:Ignatus, dans son livre, Hessel exprime son admiration pour les "désobéisseurs", comme ils s'appellent eux-mêmes, qui refusent d'appliquer des programmes qu'ils jugent iniques, en dépit de sanctions financières et administratives. En substance, mais noir sur blanc.
Voilà ce que c'est que de s'exprimer d'une manière générale sur tout et n'importe quoi. On finit par dire des conneries.


Les désobéisseurs méritent-ils tant de haine ?
J'ai acheté il y a un an un petit fascicule (même maison que Hessel justement) qui avait attiré mon oeil dans une maison de la presse : il est écrit par un jeune instit (33 ans) qui explique pourquoi il "désobéit".
Globalement, il défend la république solidaire, dénonce le détricotage des services publics centraux (santé, éducation), et se bat contre les suppressions de postes et la baisse des horaires dans le primaire. Je suis entièrement d'accord avec lui là-dessus.
Effectivement, à la fin de son petit bouquin, il parle des nouveaux programmes et les voue aux gémonies avec du vocabulaire type "l'élève doit être acteur de son savoir" et autres poncifs pédagogistes.
Bon, après, il faut confronter les discours à la réalité : cela ne veut pas dire que le type est un affreux pédago qui ne fait rien apprendre à ses élèves. Même si je suis pour un retour franc et massif aux contenus solides, il ne faut pas non plus militer pour le cours magistral, et le "marche ou crève".
La haine des pédagos destructeurs ne doit pas nous radicaliser dans l'autre sens.
Tout ça pour dire que, même si je constate que nombre d'instits sont effectivement à côté de la plaque, je ne suis pas sûr que les désobéisseurs soient les pires : ce sont quand même des gens qui renoncent à une part de leur salaire et se sont vus sanctionnés, parfois durement. Sans aller jusqu'à les comparer à des résistants, on peut quand même réfléchir aux raisons de leur attitude.
Ils ne sont pas nécessairement des "crétins".

Finalement, il n'y a pas que Hessel qui cède au manichéisme, si ?

Mais bon, V. Marchais, je sais pour t'avoir lue ailleurs, que nous sommes globalement sur la même ligne.

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Re: Stephane Hessel, Indignez-vous !

Message par V.Marchais le Mar 11 Jan 2011 - 20:31

Je n'ai pas l'anergie ce soir pour refaire tout l'argumentaire mais ce qui me gêne, chez les désobéisseurs, c'est... leur bêtise, y a pas d'autre mot.
Je suis d'accord sur la casse du service public, de nos statuts, sur la diminution des heures. Mais quand les mêmes hurlent contre l'apprentissage de quelques règles par coeur (non, cela n'empêche pas de réfléchir : au contraire, cela rend POSSIBLE la réflexion), les exercices systématiques (qui permettent de mettre en place des automatismes et d'alléger la charge mentale pour pouvoir envisager des raisonnements plus élaborés), les progressions rationnelles, etc., sous prétexte qu'il ne faut pas "formater" les enfants, je suis en désaccord total. Ne pas comprendre que tous ces éléments, loin de "formater" les esprits, sont la CONDITION de sa libération, que prôner le ludique tous azimuts, l'absence de pr coeur, etc., c'est empêcher l'enfant de développer le sens de l'effort, si nécessaire pour se dépasser et grandir - pour apprendre tout simplement -, que "mettre l'enfant au centre du système", c'est le maintenir de façon illusoire dans la toute puissance et l'égocentrisme infantiles et lui réserver bien des difficultés dans son rapport à l'autre et à la frustration, bref, ne pas comprendre tout cela, cela ne peut relever à mon sens que du cynisme ou de la bêtise.

L'alternative n'est pas le cours magistral.

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Re: Stephane Hessel, Indignez-vous !

Message par Pierre_au_carré le Mar 11 Jan 2011 - 20:37

@V.Marchais a écrit:Je n'ai pas l'anergie ce soir pour refaire tout l'argumentaire mais ce qui me gêne, chez les désobéisseurs, c'est... leur bêtise, y a pas d'autre mot.
Je suis d'accord sur la casse du service public, de nos statuts, sur la diminution des heures. Mais quand les mêmes hurlent contre l'apprentissage de quelques règles par coeur (non, cela n'empêche pas de réfléchir : au contraire, cela rend POSSIBLE la réflexion), les exercices systématiques (qui permettent de mettre en place des automatismes et d'alléger la charge mentale pour pouvoir envisager des raisonnements plus élaborés), les progressions rationnelles, etc., sous prétexte qu'il ne faut pas "formater" les enfants, je suis en désaccord total. Ne pas comprendre que tous ces éléments, loin de "formater" les esprits, sont la CONDITION de sa libération, que prôner le ludique tous azimuts, l'absence de pr coeur, etc., c'est empêcher l'enfant de développer le sens de l'effort, si nécessaire pour se dépasser et grandir - pour apprendre tout simplement -, que "mettre l'enfant au centre du système", c'est le maintenir de façon illusoire dans la toute puissance et l'égocentrisme infantiles et lui réserver bien des difficultés dans son rapport à l'autre et à la frustration, bref, ne pas comprendre tout cela, cela ne peut relever à mon sens que du cynisme ou de la bêtise.

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Re: Stephane Hessel, Indignez-vous !

Message par Invité31 le Mar 11 Jan 2011 - 20:45

Tellement d'accord avec toi, Véronique ! Très bien dit en plus.
Bon j'ai eu récemment une réunion avec un inspecteur sur le socle et le livret de compétences..... à des années-umière de ces évidences pour lesquelles on doit effectivement se battre. Effarée, j'étais.

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Re: Stephane Hessel, Indignez-vous !

Message par ysabel le Mar 11 Jan 2011 - 20:48

@V.Marchais a écrit:Je n'ai pas l'anergie ce soir pour refaire tout l'argumentaire mais ce qui me gêne, chez les désobéisseurs, c'est... leur bêtise, y a pas d'autre mot.
Je suis d'accord sur la casse du service public, de nos statuts, sur la diminution des heures. Mais quand les mêmes hurlent contre l'apprentissage de quelques règles par coeur (non, cela n'empêche pas de réfléchir : au contraire, cela rend POSSIBLE la réflexion), les exercices systématiques (qui permettent de mettre en place des automatismes et d'alléger la charge mentale pour pouvoir envisager des raisonnements plus élaborés), les progressions rationnelles, etc., sous prétexte qu'il ne faut pas "formater" les enfants, je suis en désaccord total. Ne pas comprendre que tous ces éléments, loin de "formater" les esprits, sont la CONDITION de sa libération, que prôner le ludique tous azimuts, l'absence de pr coeur, etc., c'est empêcher l'enfant de développer le sens de l'effort, si nécessaire pour se dépasser et grandir - pour apprendre tout simplement -, que "mettre l'enfant au centre du système", c'est le maintenir de façon illusoire dans la toute puissance et l'égocentrisme infantiles et lui réserver bien des difficultés dans son rapport à l'autre et à la frustration, bref, ne pas comprendre tout cela, cela ne peut relever à mon sens que du cynisme ou de la bêtise.

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Re: Stephane Hessel, Indignez-vous !

Message par Igniatius le Mar 11 Jan 2011 - 21:46

@V.Marchais a écrit:Je n'ai pas l'anergie ce soir pour refaire tout l'argumentaire mais ce qui me gêne, chez les désobéisseurs, c'est... leur bêtise, y a pas d'autre mot.
Je suis d'accord sur la casse du service public, de nos statuts, sur la diminution des heures. Mais quand les mêmes hurlent contre l'apprentissage de quelques règles par coeur (non, cela n'empêche pas de réfléchir : au contraire, cela rend POSSIBLE la réflexion), les exercices systématiques (qui permettent de mettre en place des automatismes et d'alléger la charge mentale pour pouvoir envisager des raisonnements plus élaborés), les progressions rationnelles, etc., sous prétexte qu'il ne faut pas "formater" les enfants, je suis en désaccord total. Ne pas comprendre que tous ces éléments, loin de "formater" les esprits, sont la CONDITION de sa libération, que prôner le ludique tous azimuts, l'absence de pr coeur, etc., c'est empêcher l'enfant de développer le sens de l'effort, si nécessaire pour se dépasser et grandir - pour apprendre tout simplement -, que "mettre l'enfant au centre du système", c'est le maintenir de façon illusoire dans la toute puissance et l'égocentrisme infantiles et lui réserver bien des difficultés dans son rapport à l'autre et à la frustration, bref, ne pas comprendre tout cela, cela ne peut relever à mon sens que du cynisme ou de la bêtise.

L'alternative n'est pas le cours magistral.


Bon, ben comme je l'avais dit, je suis entièrement d'accord avec tout ce que tu racontes, puisque c'est ce que je colporte autour de moi en permanence.
J'avais peut-être une vision trop lointaine des "désobéisseurs", et j'ai tendance à penser qu'ils protestent essentiellement en refusant d'assurer les deux heures de "soutien personnalisé" mis en place par Darcos : je suis plutôt d'accord, puisque cela s'est fait au détriment des heures globales d'enseignement, et avec la destruction des réseaux d'aide spécialisée.
Si leur position sur les contenus est bien celle que tu décris (et je n'ai pas les moyens d'en douter), ils déconnent effectivement.

Bien tourné ton discours quand même ! Wink

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Re: Stephane Hessel, Indignez-vous !

Message par Marlou.Bassboost le Mar 11 Jan 2011 - 22:43

pour moi les désobéisseurs sont ceux qui ont refusé de mettre en place la base élèves.
pour cela je les admire, mais je suis d'accord avec toi Véronique sur le reste.
à nous aussi de désobéir pour le socle commun et autre PDMF que sais je encore.
pour moi le message d'Hessel est clair : c'est difficile de trouver une cause tant il y en a, mais ce qui nous tue c'est de se dire " pour moi, ça va, j'ai encore la tête hors de l'eau..." alors on ne fait rien par peur de perdre son petit confort.
donc à chacun d'entre nous de trouver une raison, une ligne de conduite pour faire changer les choses.
il ne prétend pas nous donner des raisons de s'indigner, mais nous invite à trouver la notre propre, et de s'y tenir.
pour lui, en ce moment, c'est le moyen orient, il a cité un exemple, un point de vue, et en citant les désobéisseurs, il donne un nouvel exemple.
enfin, j'ai bien aimé son petit bouquin.

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Re: Stephane Hessel, Indignez-vous !

Message par Presse-purée le Mer 12 Jan 2011 - 17:57

Mais quand les mêmes hurlent contre l'apprentissage de quelques règles par coeur (non, cela n'empêche pas de réfléchir : au contraire, cela rend POSSIBLE la réflexion), les exercices systématiques (qui permettent de mettre en place des automatismes et d'alléger la charge mentale pour pouvoir envisager des raisonnements plus élaborés), les progressions rationnelles, etc., sous prétexte qu'il ne faut pas "formater" les enfants, je suis en désaccord total. Ne pas comprendre que tous ces éléments, loin de "formater" les esprits, sont la CONDITION de sa libération

C'est à ce constat que je suis aussi arrivé, cependant, j'ai les mêmes motifs d'admiration que ceux-ci sur les désobéisseurs:

pour moi les désobéisseurs sont ceux qui ont refusé de mettre en place la base élèves.

attention, le "livret de compétences" arrive au collège

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"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
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Re: Stephane Hessel, Indignez-vous !

Message par frankenstein le Mer 12 Jan 2011 - 22:54

Il est chez Taddéï en ce moment...

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Mettez des pouces verts sur : http://www.youtube.com/user/Choristenimes/videos

Si les élections pouvaient changer la société, elles seraient interdites.

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Re: Stephane Hessel, Indignez-vous !

Message par Igniatius le Mer 12 Jan 2011 - 23:26

Zut, je viens de m'en rendre compte !

Trop de boulot.

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Re: Stephane Hessel, Indignez-vous !

Message par frankenstein le Mer 12 Jan 2011 - 23:45

@Igniatius a écrit:Zut, je viens de m'en rendre compte !

Trop de boulot.
Tu n'as pas raté grand chose. Personnellement, je ne vois pas ce qu'il y a de très nouveau dans ce qu'il dit. Ce qui est curieux, c'est finalement le succès de ce petit fascicule... Rolling Eyes

Pour les "désobéisseurs", il ne faut pas tout mélanger. Beaucoup d'enseignants du primaire sont effectivement "formatés pédagogo", mais attention, une grande partie ne l'est pas non plus et voudrait se faire entendre (hélas, avec le SE et le Snuipp, très pédagogos, c'est difficile... No ). On peut aussi être contre les heures d'AP pour d'autres raisons; d'ailleurs le SNE (syndicat national des écoles, petit frère du SNALC mais pas représenté dans tous les dpts) n'y est pas favorable non plus.


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Si les élections pouvaient changer la société, elles seraient interdites.

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Re: Stephane Hessel, Indignez-vous !

Message par mav80 le Mer 19 Jan 2011 - 15:57


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Re: Stephane Hessel, Indignez-vous !

Message par Igniatius le Mer 19 Jan 2011 - 15:59

Le CRIF se rend-il compte qu'il dessert le plus souvent sa cause ?

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Re: Stephane Hessel, Indignez-vous !

Message par mav80 le Mer 19 Jan 2011 - 16:05

@Igniatius a écrit:Le CRIF se rend-il compte qu'il dessert le plus souvent sa cause ?

complément d'info :http://www.liberation.fr/politiques/01012314225-pourquoi-a-t-on-annule-la-conference-de-hessel

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Re: Stephane Hessel, Indignez-vous !

Message par Chocolat le Mer 19 Jan 2011 - 16:17

J'ai lu les différentes réactions en diagonale (mea culpa), mais je trouve la plupart des remarques assez sévères.

Je ne vais pas polémiquer sur la valeur du texte en soi, parce qu'à mon sens, c'est plus sa valeur symbolique qui justifie son existence et fait son succès.

Dans un contexte où l'on publie tout et n'importe quoi, ce genre de petit texte est bienvenu pour le commun des mortels dont les préoccupations sont on ne peut plus... basiques.


Quant au fait de réduire Hessel à "Indignez-vous!" je pense que c'est une regrettable erreur.

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Re: Stephane Hessel, Indignez-vous !

Message par Igniatius le Mer 19 Jan 2011 - 16:18

@Chocolat a écrit:J'ai lu les différentes réactions en diagonale (mea culpa), mais je trouve la plupart des remarques assez sévères.

Je ne vais pas polémiquer sur la valeur du texte en soi, parce qu'à mon sens, c'est plus sa valeur symbolique qui justifie son existence et fait son succès.

Dans un contexte où l'on publie tout et n'importe quoi, ce genre de petit texte est bienvenu pour le commun des mortels dont les préoccupations sont on ne peut plus... basiques.


Quant au fait de réduire Hessel à "Indignez-vous!" je pense que c'est une regrettable erreur.


Ah la la, Chocolat !
Comme tjrs, d'accord avec toi ! Wink

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Re: Stephane Hessel, Indignez-vous !

Message par Chocolat le Mer 19 Jan 2011 - 16:26

@Igniatius a écrit:

Ah la la, Chocolat !
Comme tjrs, d'accord avec toi ! Wink

Spoiler:
sauf sur la question du découpage sciences molles/sciences dures Razz

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Re: Stephane Hessel, Indignez-vous !

Message par Igniatius le Mer 19 Jan 2011 - 16:28

Je savais qu'il y aurait quelque chose entre nous ! Laughing

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Re: Stephane Hessel, Indignez-vous !

Message par Chocolat le Mer 19 Jan 2011 - 16:29

Wink Laughing

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Re: Stephane Hessel, Indignez-vous !

Message par mav80 le Mer 19 Jan 2011 - 16:41

@Chocolat a écrit:Je ne vais pas polémiquer sur la valeur du texte en soi, parce qu'à mon sens, c'est plus sa valeur symbolique qui justifie son existence et fait son succès.
Dans un contexte où l'on publie tout et n'importe quoi, ce genre de petit texte est bienvenu pour le commun des mortels dont les préoccupations sont on ne peut plus... basiques.
Quant au fait de réduire Hessel à "Indignez-vous!" je pense que c'est une regrettable erreur.

tout à fait d'accord : quand quelqu'un comme lui, avec ce qu'il a vécu et fait, se démène, à 96 ans (il était ce matin en direct à F Cult, ce qui l'a fait lever à 6 ou 7 heures), c'est, bien sûr, qu'il a de l'énergie, MAIS SURTOUT QU'IL TIRE LA SONNETTE D'ALARME.

ce type là est un HOMME (au sens de Goethe : un COMBATTANT, un BATTANT)

au fait, savez-vous qu'il est 'issu' de Jules et Jim ? (voyez sa bio)

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Re: Stephane Hessel, Indignez-vous !

Message par Mélane le Mer 19 Jan 2011 - 17:41

Franchement, ce bouquin est à la fois insignifiant et démago. Rien que le titre me hérisse le poil. Je m'indigne qu'il rencontre autant de faveur et je trouve très louche qu'il en trouve auprès de notre chère classe politique, qui est largement responsable de l'état dans lequel se trouve notre pays.

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Re: Stephane Hessel, Indignez-vous !

Message par mav80 le Mer 19 Jan 2011 - 17:53

@Mélane a écrit:. Je m'indigne qu'il rencontre autant de faveur et je trouve très louche qu'il en trouve auprès de notre chère classe politique, qui est largement responsable de l'état dans lequel se trouve notre pays.


explque, stp !

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Re: Stephane Hessel, Indignez-vous !

Message par Mélane le Mer 19 Jan 2011 - 18:59

Sur un plateau télé, Jean-Pierre Rafarin et Pierre Arditi (celui-là n'est pas un représentant de la classe politique mais de la classe médiatique et il s'entendait copain comme cochon avec le précédent) portant ce livre aux nues, en coeur avec le présentateur célèbre (je ne sais plus son nom) !! Une espèce d'exercice d'admiration obligé, sous la pression des chiffres de vente, assez grotesque.

Hessel, dont on rappelle qu'il est un résistant, donc un patriote, porté au pinacle par Raffarin qui n'avait de cesse, dans la même émission, de s'aplatir devant la grandeur de la Chine, ce merveilleux pays !

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Re: Stephane Hessel, Indignez-vous !

Message par InvitéeHr le Mer 19 Jan 2011 - 19:05

Arditi me hérisse aussi dans son genre, une caricature vivante de la gauche caviar...

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Re: Stephane Hessel, Indignez-vous !

Message par Ruthven le Mer 19 Jan 2011 - 19:12

@Mélane a écrit:Sur un plateau télé, Jean-Pierre Rafarin et Pierre Arditi (celui-là n'est pas un représentant de la classe politique mais de la classe médiatique et il s'entendait copain comme cochon avec le précédent) portant ce livre aux nues, en coeur avec le présentateur célèbre (je ne sais plus son nom) !! Une espèce d'exercice d'admiration obligé, sous la pression des chiffres de vente, assez grotesque.

Hessel, dont on rappelle qu'il est un résistant, donc un patriote, porté au pinacle par Raffarin qui n'avait de cesse, dans la même émission, de s'aplatir devant la grandeur de la Chine, ce merveilleux pays !

Tu vois bien que tu t'indignes et que tu confirmes la leçon d'Hessel ... vache lol! diable

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