Comment expliquer différence Cplt du nom et CC de lieu?

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Re: Comment expliquer différence Cplt du nom et CC de lieu?

Message par V.Marchais le Lun 3 Jan 2011 - 21:31

Je ne parle pas d'obsession, Iphigénie, je pense juste que ton analyse est effectivement très marquée par la familiarité avec le latin et que cela ne simplifie guère les choses pour l'analyse de la phrase française.
Le coup du CC complément de phrase, c'est très discutable et ce n'est pas du tout ce que j'enseigne aux élèves. Prends n'importe quelle phrase de Proust et tu verras que ça ne marche pas. (Ceci dit, je suis persuadée qu'une latiniste ne tombe pas dans ces analyses tarabiscotées.)
Pour Riegel et alii, "toute préposition ou locution prépositionnelle est en principe susceptible d'introduire un complément du nom : le chat de la voisine - la femme au volant - la maison à côté de l'église - une bague en or - un documentaire sur l'industrie - la vie quotidienne chez les incas... [Je coupe les exemples, il y en a déjà qui répondent à nos questions.] L'interprétation du compément du nom dépend du sens propre de la préposition, mais surtout du contenu sémantique des éléments qu'elle relie. Outre les différentes nuances de temps et de lieu, le but, la cause, la manière, etc., qu'il partage avec le complément circonstanciel, le complément du nom peut indiquer (sans que la liste soit exhaustive : la qualité, la possession, l'accompagnement..." (p. 187)

Le seul critère qui définisse, en français, le complément du nom est syntaxique. Les considérations sémantiques sont intéressantes mais viennent en sus.

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Re: Comment expliquer différence Cplt du nom et CC de lieu?

Message par V.Marchais le Lun 3 Jan 2011 - 21:32

@Chocolat a écrit:Fan club ou pas, il s'agit de trouver la manière la plus claire qui permette à nos élèves de comprendre la logique grammaticale, et ce n'est pas chose facile.

Nos interrogations plus ou moins subtiles, plus ou moins justifiées en la matière n'ont pas à être transposées dans les classes; notre devoir est de faciliter la compréhension des faits de langue, surtout en collège; et la question posée sur ce fil allait dans ce sens.



Wink

That's it.

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Re: Comment expliquer différence Cplt du nom et CC de lieu?

Message par Celeborn le Lun 3 Jan 2011 - 21:36

@iphigénie a écrit:(il me semble qu'on a toujours dit le contraire,que les CC ont un rapport à la phrase et non au verbe ,parce que sinon on tombe dans les CO...)

On a toujours dit ça, au contraire (que les CC complétaient le verbe), sauf récemment, où l'on a voulu s'éclater à transposer les débats universitaires en primaire. Avec le succès que l'on sait.

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Re: Comment expliquer différence Cplt du nom et CC de lieu?

Message par Iphigénie le Lun 3 Jan 2011 - 22:04

ben c'est gentil de le penser,mais moi,ma formation elle date d'avant les programmes que l'on déplore tous!
Par ailleurs,Chocolat,il va de soi que je ne cherche pas ici à intervenir sur comment enseigner la grammaire en collège,je m'interroge pour moi:sur ce fil,je ne suis pas partie avec une idée préalable,j'ai essayé de préciser ma pensée petit à petit,c'est en cela que je trouve ces discussions intéressantes,ce n'est pas pour la polémique,c'est pour essayer de préciser mes analyses.
L'interprétation du compément du nom dépend du sens propre de la préposition, mais surtout du contenu sémantique des éléments qu'elle relie
.
oui,je n'ai pas l'mipression de dire autre chose?
enfin,en tout cas,ça nous occupe Very Happy

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Re: Comment expliquer différence Cplt du nom et CC de lieu?

Message par doctor who le Lun 3 Jan 2011 - 22:11

Il y a deux analyses qui se chevauchent : sémantique et syntaxique.

Qu'il complète un nom ou un verbe, un complément peut exprimer une relation sémantique particulière.

Le CdN exprime souvent la possession ("la bière de Gégé"), par exemple.

Simplement, on ne s'amuse pas à toujours préciser dans le CdN le sens de la relation au nom : complément de lieu du nom, complément de possession du nom, etc.

De même, on ne précise pas ce que complète le complément dans un CdV : "complément circonstanciel de lieu du verbe", "complément d'agent du verbe"...

Mais le mécanisme est exactement le même.


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Re: Comment expliquer différence Cplt du nom et CC de lieu?

Message par queen le Lun 3 Jan 2011 - 22:31

Eh bien! Je ne regrette pas d avoir poser ma question quand je vois les analyses qu elle suscite! Conclusion: la grammaire française n est vraiment pas simple...
A ce sujet quelqu un ici pourrait-il me conseiller une bonne grammaire? J entends par "bonne", pas un livre trop pointu, mais qui permettra d effacer quelques doutes et de me remettre à niveau sur certains points (noms déverbaux par ex...) scratch

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Re: Comment expliquer différence Cplt du nom et CC de lieu?

Message par Chocolat le Lun 3 Jan 2011 - 23:00

Je sens que je ne vais pas t'aider, mais je ne sais pas travailler avec une seule grammaire.

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Re: Comment expliquer différence Cplt du nom et CC de lieu?

Message par frankenstein le Lun 3 Jan 2011 - 23:43

@queen a écrit:Eh bien! Je ne regrette pas d avoir poser ma question quand je vois les analyses qu elle suscite! Conclusion: la grammaire française n est vraiment pas simple...
A ce sujet quelqu un ici pourrait-il me conseiller une bonne grammaire? J entends par "bonne", pas un livre trop pointu, mais qui permettra d effacer quelques doutes et de me remettre à niveau sur certains points (noms déverbaux par ex...) scratch
Ouh là là, tu n'as pas fini de t'en poser des questions ! Rolling Eyes Par contre, je ne serais pas allé jusqu'à introduire le doute entre CC et complément de nom. La définition : " le complément de nom se rapporte à un nom " me suffit et me satisfait, je ne vois pas l'utilité de "complexifier" l'analyse. Rolling Eyes
Dans le Bescherelle, un exemple de confusion possible est cité : "Je vois les lauriers roses de la terrasse" (si je me souviens bien), mais dans ce cas il y a deux sens possibles bien distincts ! professeur

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Re: Comment expliquer différence Cplt du nom et CC de lieu?

Message par Iphigénie le Mar 4 Jan 2011 - 7:39

pour en terminer avec cette histoire,je résume ce qu'il ressort du débat:

"le plongeon du nageur est magnifique"
"le plongeon de la falaise est dangereux."
"le plongeon dans la mer est interdit;dans la rivière,c'est autorisé."

que des CDN , le dernier groupe s'expliquant par le nom plongeon sous-entendu dans la phrase.(éventuellement,c'est le C.du pronom "ce" ) .
Ça simplifie vachement l'analyse grammaticale.
Pour le sens,on verra plus tard.Quant à traduire en latin,ce n'est de toute façon plus à l'ordre du jour,(et on comprend pourquoi) donc,pas de souci.

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Re: Comment expliquer différence Cplt du nom et CC de lieu?

Message par V.Marchais le Mar 4 Jan 2011 - 17:54

Iphigénie, il ne s'agit pas d'évacuer le sens - je suis la première à travailler sur les prépositions pour tenter de faire comprendre à mes élèves qu'une tasse à café n'est pas une tasse de café - mais d'asseoir l'analyse grammaticale sur des bases syntaxiques stables pour les élèves.
Ce qui complète un nom est un complément du nom, du point de vue de la fonction. Si on veut enrichir cette analyse d'une analyse sémantique, rien ne l'empêche.

Quant à prétendre qu'une analyse serait trop complexe parce qu'elle devient délicate dans des tournures elliptiques à la limite de l'incorrection, cela me paraît assez tordu.

Comme le disent Riegel et Pellat, le complément du nom peut exprimer la matière, le lieu, le temps (la messe de minuit)... Rien ne t'empêche de le dire aux élèves. Mais à la question : Comment distinguer un complément du nom du CC, il existe pour l'élève une réponse simple qui est que le complément du nom, comme son nom l'indique, complète un nom.

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Re: Comment expliquer différence Cplt du nom et CC de lieu?

Message par Iphigénie le Mar 4 Jan 2011 - 22:08

oui,Véronique,je comprends bien ta position et ta volonté de simplifier la chose.Mais i l n'empêche que(je reste sur mon exemple) dans l'expression:
"le plongeon de la falaise est dangereux"
faire de "de la falaise" un CDN est très problématique.La préposition "de" ici n'est pas le même "de" que dans :
"le plongeon de la mouette".
Dans la première expression c'est un "de" qui signifie:"du haut en bas",le "de" que l'on retrouve,pour ne pas parler latin,dans le verbe "de-scendre",c'est un "de" qui signifie "depuis le haut" et si tu redonnes ce sens,tu vois que c'est bien un CC de lieu,qui peut d'ailleurs être déplacé:
de la falaise (depuis la falaise),le plongeon est dangereux.
en faire un CDN équivaut à analyser:
je plonge de la falaise comme un COI
c'est très,très approximatif,comme analyse,même si c'est pour simplifier.

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Re: Comment expliquer différence Cplt du nom et CC de lieu?

Message par Chocolat le Mar 4 Jan 2011 - 22:27

@iphigénie a écrit:pour en terminer avec cette histoire,je résume ce qu'il ressort du débat:

"le plongeon du nageur est magnifique"
"le plongeon de la falaise est dangereux."
"le plongeon dans la mer est interdit;dans la rivière,c'est autorisé."

que des CDN , le dernier groupe s'expliquant par le nom plongeon sous-entendu dans la phrase.(éventuellement,c'est le C.du pronom "ce" ) .
Ça simplifie vachement l'analyse grammaticale.
Pour le sens,on verra plus tard.Quant à traduire en latin,ce n'est de toute façon plus à l'ordre du jour,(et on comprend pourquoi) donc,pas de souci.

Tu vas encore me parler de fan club, mais peu importe - je trouve que "le plongeon de la falaise est dangereux" ce n'est pas très... français, comme formulation. scratch

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Re: Comment expliquer différence Cplt du nom et CC de lieu?

Message par doctor who le Mar 4 Jan 2011 - 22:29

@Chocolat a écrit:
@iphigénie a écrit:pour en terminer avec cette histoire,je résume ce qu'il ressort du débat:

"le plongeon du nageur est magnifique"
"le plongeon de la falaise est dangereux."
"le plongeon dans la mer est interdit;dans la rivière,c'est autorisé."

que des CDN , le dernier groupe s'expliquant par le nom plongeon sous-entendu dans la phrase.(éventuellement,c'est le C.du pronom "ce" ) .
Ça simplifie vachement l'analyse grammaticale.
Pour le sens,on verra plus tard.Quant à traduire en latin,ce n'est de toute façon plus à l'ordre du jour,(et on comprend pourquoi) donc,pas de souci.

Tu vas encore me parler de fan club, mais peu importe - je trouve que "le plongeon de la falaise est dangereux" ce n'est pas très... français, comme formulation. scratch

On dira plutôt "le plongeon depuis la falaise", non ?

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Re: Comment expliquer différence Cplt du nom et CC de lieu?

Message par Celeborn le Mar 4 Jan 2011 - 22:31

@iphigénie a écrit:
La préposition "de" ici n'est pas le même "de" que dans :
"le plongeon de la mouette".

je ne vois pas en quoi c'est un problème : "une statue de Rodin", ce n'est pas "une statue de Zeus", et ce n'est pas "une statue de sel" non plus.

Je ne comprends pas ton analyse par analogie, ensuite ? Pourquoi en viens-tu à analyser la construction du verbe plonger ? Qu'est-ce qu'elle a à voir avec le complément du nom ? (idem que mes deux prédécesseurs que "le plongeon de la falaise" : pour moi, ça ne veut pas dire grand chose de toute manière)

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Re: Comment expliquer différence Cplt du nom et CC de lieu?

Message par Chocolat le Mar 4 Jan 2011 - 22:34

@doctor who a écrit:
On dira plutôt "le plongeon depuis la falaise", non ?

Exactement!

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Re: Comment expliquer différence Cplt du nom et CC de lieu?

Message par Iphigénie le Mer 5 Jan 2011 - 2:40

Eh bien!Je commence à comprendre les guerres de religion.Dur,dur.....
Et il est vraiment bien dangereux de faire un plongeon de la falaise (causons incorrect,n'est-il)
J'essaye une dernière fois de vous expliquer mon point de vue,et après,promis,j'abandonne la partie:
quand vous dites:
une statue en sel(de sel):il y a un lien très étroit entre le sel et la statue:le sel est la matière même de la statue:il y a un lien de dépendance,d'inclusion, entre les deux noms:c'est un complément du nom.
Quand vous dites:une statue de Rodin:Rodin est le créateur de la statue,il y a entre la statue et Rodin un lien d'appartenance:c'est un complément de nom.
Quand vous dites:la statue de Zeus,il y a un lien étroit entre etc etc:c'est un complément du nom,qui détermine le nom,identifie la statue.
quand vous dites un voyage en avion,c'est un peu plus flou,on pourrait penser à un CC de moyen,mais l'avion est quand même "constitutif" du voyage,il y a un lien d'inclusion aussi.C'est un complément du nom

Quand vous dites:le plongeon de la falaise,ou si vous préférez "un saut du quatrième étage":il n'y a pas de lien constitutif entre la fonction de sauter et l'existence d'un étage ou de la falaise:le sel fait la statue,l'avion fait le voyage,Rodin fait la statue,mais la falaise ne "fait "pas le saut(mais c'est l'impulsion des muscles du sauteur et la loi de la pesanteur),ni le plongeon:ils ne sont réunis qu"occasionnellement"-c'est-à dire par un lien circonstanciel.C'est un CC de lieu.Cette analyse permet par exemple de distinguer le sens différent de:
faire le pélerinage de Lourdes//faire un pélerinage à Lourdes.(complément de nom//complément C. de lieu)
Si vous dites dans les deux cas c'est un complément de nom,allez expliquer que le sens est néanmoins différent et qu'on emploie deux prépositions différentes.

quand vous dites la ville de Paris,il n'y a pas inclusion mais identité totale:ce n'est pas non plus un complément du nom ,c'est une apposition au nom ville.

pour la construction du verbe plonger:

si vous dites que "de"crée de manière automatique,un c du nom avec plongeon (saut)ça veut forcément dire qu'il crée un lien de construction indirecte entre le verbe plonger (sauter) et le nom:si l'un est complément de nom,l'autre est alors COI:ce n'est pas un raisonnement par analogie,c'est le constat d'une même construction grammaticale:vous ne pouvez pas dire:
sauter du 5ème est un CC de lieu mais le saut du cinquième est un complément du nom.
C'est une simple question de logique.Mais peut-être analysez-vous "sauter du cinquième "comme un COI,auquel cas,je ne réponds plus de rien....

Voilà,j'ai essayé d'expliquer "ma" logique;je ne vous demande pas de l'adopter,juste de considérer qu'elle n'est pas plus absurde que d'autres.`Je ne fais pas de la grammaire par fanatisme mais par goût (et ,en l'occurrence , insomnie), j'aime en discuter,pour éventuellement corriger ou compléter mes points de vue et plus encore pour vérifier les appellations en usage en collège,dont les professeurs de lycée s'aperçoivent qu'elles varient beaucoup d'un collège à l'autre ,d'un professeur à l'autre et de façon plus générale encore qu'elles échappent totalement à la compréhension des élèves,qui sont complètement largués en particulier en langues étrangères dès qu'on leur parle grammaire-je ne parlerais évidemment pas des problèmes en latin j'ai compris qu'on ne fait pas de la grammaire en français pour permettre de comprendre la grammaire latine:de ce point de vue là,je dois dire que la réussite par contre,est totale....
Mais je trouve que très souvent les réactions sont très vite agressives,comme s'il y avait blasphème à proposer une autre analyse Mes années d'apprentissage datent un peu mais j'ai toujours entendu pour ma part que certaines situations linguistiques sont complexes à analyser et qu'il est possible d'avoir plusieurs interprétations.Je ne savais pas qu'il y avait un dogme aussi rigoureux aujourd'hui qui fait que l'on sort les saintes écritures dès que l'on émet une hypothèse différente:ça m'étonne un peu,et je trouve que ça ne simplifie pas en réalité l'approche de la grammaire par les élèves,parce que la langue a cette remarquable souplesse qui fait qu'il est très difficile de trouver une règle qui ne souffre aucune exception ou à tout le moins incertitude....Leur dire le contraire amène très souvent un risque de se voir contredire.

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Re: Comment expliquer différence Cplt du nom et CC de lieu?

Message par Celeborn le Mer 5 Jan 2011 - 10:05

OK, compris (enfin, je crois). Le point qui me pose toujours problème dans ton explication est le suivant :

si vous dites que "de"crée de manière automatique,un c du nom avec plongeon (saut)ça veut forcément dire qu'il crée un lien de construction indirecte entre le verbe plonger (sauter) et le nom:si l'un est complément de nom,l'autre est alors COI:ce n'est pas un raisonnement par analogie,c'est le constat d'une même construction grammaticale:vous ne pouvez pas dire:
sauter du 5ème est un CC de lieu mais le saut du cinquième est un complément du nom.
C'est une simple question de logique.

Je ne comprends pas cette analogie. Pourquoi, si le verbe est construit avec un CC, le nom ne peut être construit avec un CDN ? Tu sors ça d'où ; qu'est-ce qui te permet de dire ça ? Pourquoi il faudrait nécessairement une construction du verbe avec un CO pour avoir une construction du nom avec un CDN ? D'autant que tu le dis toi-même, dans "un voyage en avion", sémantiquement, c'est le moyen, et si on faisait la phrase "il voyage en avion", en avion serait CCMoyen du verbe voyager (ou de la phrase, si tu n'aimes pas les CC du verbe). Dans "un frisson de peur", c'est la cause ("il frissonne de peur -> "de peur" est CCCause).

Donc, une fois encore, ta logique ne me semble pas logique, car à un moment, tu passes par une chose complètement arbitraire et non expliquée : "le verbe doit être construit avec un CO pour que le nom soit construit avec un CDN". Et la question du "rapport d'appartenance" n'est à mon sens pas plus claire, car un saut du 4e étage n'étant pas un saut du rez-de-chaussée, ce 4e étage est bien constitutif du saut. La preuve : on pronominalise l'ensemble du groupe à l'aide d'un seul pronom :

Un saut du 4e étage te fera le plus grand bien -> Il/Ça te fera le plus grand bien (et non "çil/ça te fera le plus grand bien du 4e étage). Donc "du 4e étage fait partie du GN, donc il est CDN et non CC (que ce soit du verbe ou de la phrase).

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Re: Comment expliquer différence Cplt du nom et CC de lieu?

Message par Chocolat le Mer 5 Jan 2011 - 11:49

@iphigénie a écrit:Eh bien!Je commence à comprendre les guerres de religion.Dur,dur.....
Et il est vraiment bien dangereux de faire un plongeon de la falaise (causons incorrect,n'est-il)
Ben non, évitons de le faire - cela embrouille nos élèves.

J'essaye une dernière fois de vous expliquer mon point de vue,et après,promis,j'abandonne la partie:
quand vous dites:
une statue en sel(de sel):il y a un lien très étroit entre le sel et la statue:le sel est la matière même de la statue:il y a un lien de dépendance,d'inclusion, entre les deux noms:c'est un complément du nom.
Quand vous dites:une statue de Rodin:Rodin est le créateur de la statue,il y a entre la statue et Rodin un lien d'appartenance:c'est un complément de nom.
Quand vous dites:la statue de Zeus,il y a un lien étroit entre etc etc:c'est un complément du nom,qui détermine le nom,identifie la statue.
quand vous dites un voyage en avion,c'est un peu plus flou
Ce n'est pas du tout flou, dans "Le voyage en avion est plus rapide" et "Je voyage en avion.", la fonction de "en avion" n'est pas la même, justement.

,on pourrait penser à un CC de moyen,mais l'avion est quand même "constitutif" du voyage,il y a un lien d'inclusion aussi.C'est un complément du nom
Ce n'est pas un complément du nom parce qu'il est "constitutif" du voyage, mais parce qu'il précise le nom par l'intermédiaire d'une préposition. Nous ne pouvons pas tout mélanger lorsque nous pratiquons et nous faisons pratiquer l'analyse de phrase à nos élèves..

Quand vous dites:le plongeon de la falaise,ou si vous préférez "un saut du quatrième étage":il n'y a pas de lien constitutif entre la fonction de sauter et l'existence d'un étage ou de la falaise:le sel fait la statue,l'avion fait le voyage,Rodin fait la statue,mais la falaise ne "fait "pas le saut(mais c'est l'impulsion des muscles du sauteur et la loi de la pesanteur),ni le plongeon:ils ne sont réunis qu"occasionnellement"-c'est-à dire par un lien circonstanciel.C'est un CC de lieu.
Je ne suis pas du tout d'accord avec ce raisonnement, qui ne me paraît pas du tout logique. Les prépositions peuvent servir à donner un sens différent au nom qu'elles accompagnent, mais ne peuvent pas transformer un complément du nom en complément circonstanciel par le pouvoir du Saint-Esprit ou du lien constitutif; accepter un autre type de raisonnement contredirait la définion même de ces deux fonctions.
Par ailleurs, la réunion d'un nom et de son complément n'est pas moins "occasionnelle" que celle d'un verbe et de son CCL.

Cette analyse permet par exemple de distinguer le sens différent de:
faire le pélerinage de Lourdes//faire un pélerinage à Lourdes.(complément de nom//complément C. de lieu)
Il y a un moyen plus simple de les distinguer: le CCL répond à la question Où? D'où? Vers où? etc.; aucune confusion possible entre les deux fonctions.
Si vous dites dans les deux cas c'est un complément de nom,allez expliquer que le sens est néanmoins différent et qu'on emploie deux prépositions différentes.

quand vous dites la ville de Paris,il n'y a pas inclusion mais identité totale:ce n'est pas non plus un complément du nom ,c'est une apposition au nom ville.

pour la construction du verbe plonger:

si vous dites que "de"crée de manière automatique,un c du nom avec plongeon (saut)ça veut forcément dire qu'il crée un lien de construction indirecte entre le verbe plonger (sauter) et le nom:si l'un est complément de nom,l'autre est alors COI:ce n'est pas un raisonnement par analogie,c'est le constat d'une même construction grammaticale:vous ne pouvez pas dire:
sauter du 5ème est un CC de lieu mais le saut du cinquième est un complément du nom.
C'est une simple question de logique.Mais peut-être analysez-vous "sauter du cinquième "comme un COI,auquel cas,je ne réponds plus de rien....

Voilà,j'ai essayé d'expliquer "ma" logique;je ne vous demande pas de l'adopter,juste de considérer qu'elle n'est pas plus absurde que d'autres.`Je ne fais pas de la grammaire par fanatisme mais par goût (et ,en l'occurrence , insomnie), j'aime en discuter,pour éventuellement corriger ou compléter mes points de vue et plus encore pour vérifier les appellations en usage en collège,dont les professeurs de lycée s'aperçoivent qu'elles varient beaucoup d'un collège à l'autre ,d'un professeur à l'autre et de façon plus générale encore qu'elles échappent totalement à la compréhension des élèves,qui sont complètement largués en particulier en langues étrangères dès qu'on leur parle grammaire-je ne parlerais évidemment pas des problèmes en latin j'ai compris qu'on ne fait pas de la grammaire en français pour permettre de comprendre la grammaire latine:de ce point de vue là,je dois dire que la réussite par contre,est totale....
Mais je trouve que très souvent les réactions sont très vite agressives,comme s'il y avait blasphème à proposer une autre analyse Mes années d'apprentissage datent un peu mais j'ai toujours entendu pour ma part que certaines situations linguistiques sont complexes à analyser et qu'il est possible d'avoir plusieurs interprétations.Je ne savais pas qu'il y avait un dogme aussi rigoureux aujourd'hui qui fait que l'on sort les saintes écritures dès que l'on émet une hypothèse différente:ça m'étonne un peu,et je trouve que ça ne simplifie pas en réalité l'approche de la grammaire par les élèves,parce que la langue a cette remarquable souplesse qui fait qu'il est très difficile de trouver une règle qui ne souffre aucune exception ou à tout le moins incertitude....Leur dire le contraire amène très souvent un risque de se voir contredire.

Cela ne me dérange pas de causer grammaire, j'aime cela.
Ce qui me dérange, en revanche, c'est le fait d'introduire la difficulté là où il n'y en a pas, car il y a des situations qui n'admettent pas la discussion - il y a une règle, on l'applique et on passe à la suite.
L'on s'est trop amusé à déconstruire la logique grammaticale, et ce depuis trop longtemps, avec les résultats que l'on connaît trop bien, et dans les manuels, et auprès des élèves.
Je crois qu'il est temps de mettre un terme à ce genre de dérive qui ne rend service à personne.

Sans rancune Wink

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Re: Comment expliquer différence Cplt du nom et CC de lieu?

Message par Iphigénie le Mer 5 Jan 2011 - 14:50

@Chocolat a écrit:
@iphigénie a écrit:Eh bien!Je commence à comprendre les guerres de religion.Dur,dur.....
Et il est vraiment bien dangereux de faire un plongeon de la falaise (causons incorrect,n'est-il)
Ben non, évitons de le faire - cela embrouille nos élèves.

J'essaye une dernière fois de vous expliquer mon point de vue,et après,promis,j'abandonne la partie:
quand vous dites:
une statue en sel(de sel):il y a un lien très étroit entre le sel et la statue:le sel est la matière même de la statue:il y a un lien de dépendance,d'inclusion, entre les deux noms:c'est un complément du nom.
Quand vous dites:une statue de Rodin:Rodin est le créateur de la statue,il y a entre la statue et Rodin un lien d'appartenance:c'est un complément de nom.
Quand vous dites:la statue de Zeus,il y a un lien étroit entre etc etc:c'est un complément du nom,qui détermine le nom,identifie la statue.
quand vous dites un voyage en avion,c'est un peu plus flou
Ce n'est pas du tout flou, dans "Le voyage en avion est plus rapide" et "Je voyage en avion.", la fonction de "en avion" n'est pas la même, justement.c'est bien pour ça que c'est un cas plus flou où il est pemis d'hésiter entre CDN et CC de moyen,mais

,on pourrait penser à un CC de moyen,mais l'avion est quand même "constitutif" du voyage,il y a un lien d'inclusion aussi.C'est un complément du nom
Ce n'est pas un complément du nom parce qu'il est "constitutif" du voyage, mais parce qu'il précise le nom par l'intermédiaire d'une préposition. Nous ne pouvons pas tout mélanger lorsque nous pratiquons et nous faisons pratiquer l'analyse de phrase à nos élèves..

Quand vous dites:le plongeon de la falaise,ou si vous préférez "un saut du quatrième étage":il n'y a pas de lien constitutif entre la fonction de sauter et l'existence d'un étage ou de la falaise:le sel fait la statue,l'avion fait le voyage,Rodin fait la statue,mais la falaise ne "fait "pas le saut(mais c'est l'impulsion des muscles du sauteur et la loi de la pesanteur),ni le plongeon:ils ne sont réunis qu"occasionnellement"-c'est-à dire par un lien circonstanciel.C'est un CC de lieu.
Je ne suis pas du tout d'accord avec ce raisonnement, qui ne me paraît pas du tout logique. Les prépositions peuvent servir à donner un sens différent au nom qu'elles accompagnent, mais ne peuvent pas transformer un complément du nom en complément circonstanciel par le pouvoir du Saint-Esprit ou du lien constitutif; accepter un autre type de raisonnement contredirait la définion même de ces deux fonctions.
Par ailleurs, la réunion d'un nom et de son complément n'est pas moins "occasionnelle" que celle d'un verbe et de son CCL.

Cette analyse permet par exemple de distinguer le sens différent de:
faire le pélerinage de Lourdes//faire un pélerinage à Lourdes.(complément de nom//complément C. de lieu)
Il y a un moyen plus simple de les distinguer: le CCL répond à la question Où? D'où? Vers où? etc.; aucune confusion possible entre les deux fonctions. mais non,là si tu suis la logique que tu viens d'exprimer,tu dis qu'il y a bien deux CDN,tu laisses tomber la question où:le voyage à Lourdes:Lourdes complète voyage.
Si vous dites dans les deux cas c'est un complément de nom,allez expliquer que le sens est néanmoins différent et qu'on emploie deux prépositions différentes. idem il manque un commentaire

quand vous dites la ville de Paris,il n'y a pas inclusion mais identité totale:ce n'est pas non plus un complément du nom ,c'est une apposition au nom ville.je constate qu'il manque un commentaire:si je suis la logique précédente,c'est donc là un CDN.

pour la construction du verbe plonger:

si vous dites que "de"crée de manière automatique,un c du nom avec plongeon (saut)ça veut forcément dire qu'il crée un lien de construction indirecte entre le verbe plonger (sauter) et le nom:si l'un est complément de nom,l'autre est alors COI:ce n'est pas un raisonnement par analogie,c'est le constat d'une même construction grammaticale:vous ne pouvez pas dire:
sauter du 5ème est un CC de lieu mais le saut du cinquième est un complément du nom.un commentaire?
C'est une simple question de logique.Mais peut-être analysez-vous "sauter du cinquième "comme un COI,auquel cas,je ne réponds plus de rien....

Voilà,j'ai essayé d'expliquer "ma" logique;je ne vous demande pas de l'adopter,juste de considérer qu'elle n'est pas plus absurde que d'autres.`Je ne fais pas de la grammaire par fanatisme mais par goût (et ,en l'occurrence , insomnie), j'aime en discuter,pour éventuellement corriger ou compléter mes points de vue et plus encore pour vérifier les appellations en usage en collège,dont les professeurs de lycée s'aperçoivent qu'elles varient beaucoup d'un collège à l'autre ,d'un professeur à l'autre et de façon plus générale encore qu'elles échappent totalement à la compréhension des élèves,qui sont complètement largués en particulier en langues étrangères dès qu'on leur parle grammaire-je ne parlerais évidemment pas des problèmes en latin j'ai compris qu'on ne fait pas de la grammaire en français pour permettre de comprendre la grammaire latine:de ce point de vue là,je dois dire que la réussite par contre,est totale....
Mais je trouve que très souvent les réactions sont très vite agressives,comme s'il y avait blasphème à proposer une autre analyse Mes années d'apprentissage datent un peu mais j'ai toujours entendu pour ma part que certaines situations linguistiques sont complexes à analyser et qu'il est possible d'avoir plusieurs interprétations.Je ne savais pas qu'il y avait un dogme aussi rigoureux aujourd'hui qui fait que l'on sort les saintes écritures dès que l'on émet une hypothèse différente:ça m'étonne un peu,et je trouve que ça ne simplifie pas en réalité l'approche de la grammaire par les élèves,parce que la langue a cette remarquable souplesse qui fait qu'il est très difficile de trouver une règle qui ne souffre aucune exception ou à tout le moins incertitude....Leur dire le contraire amène très souvent un risque de se voir contredire.

Cela ne me dérange pas de causer grammaire, j'aime cela.
Ce qui me dérange, en revanche, c'est le fait d'introduire la difficulté là où il n'y en a pas, car il y a des situations qui n'admettent pas la discussion - il y a une règle, on l'applique et on passe à la suite.
L'on s'est trop amusé à déconstruire la logique grammaticale, et ce depuis trop longtemps, avec les résultats que l'on connaît trop bien, et dans les manuels, et auprès des élèves.
Je crois qu'il est temps de mettre un terme à ce genre de dérive qui ne rend service à personne.
Mais ce qui est marrant c'est que vous êtes dans ces nouvelles manières d'analyser:mon analyse est celle d'avant lesdits programmes,c'est bien à le problème!Soyons plus claire encore:l'évolution de la grammaire française dans le sens que tu indiques s'est constituée par la volonté de rénover la grammaire française en la coupant de son lien historique et culturel avec le latin.That's the question.

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Re: Comment expliquer différence Cplt du nom et CC de lieu?

Message par Celeborn le Mer 5 Jan 2011 - 15:24

@iphigénie a écrit:
Mais ce qui est marrant c'est que vous êtes dans ces nouvelles manières d'analyser:mon analyse est celle d'avant lesdits programmes,c'est bien à le problème!

C'est faux. Tu veux que je te ressorte mes grammaires des années 90, des années 60, des années 50 ?

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Re: Comment expliquer différence Cplt du nom et CC de lieu?

Message par Iphigénie le Mer 5 Jan 2011 - 15:28

je veux bien,oui:ça a commencé à changer dans les années 70! A l'université,on découvrait que "je suis à la maison" pouvait être analysé non plus comme CC de lieu,mais comme attribut du sujet....


Dernière édition par iphigénie le Jeu 6 Jan 2011 - 7:29, édité 1 fois

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Re: Comment expliquer différence Cplt du nom et CC de lieu?

Message par Chocolat le Mer 5 Jan 2011 - 19:04

@iphigénie a écrit:
@Chocolat a écrit:
@iphigénie a écrit:Eh bien!Je commence à comprendre les guerres de religion.Dur,dur.....
Et il est vraiment bien dangereux de faire un plongeon de la falaise (causons incorrect,n'est-il)
Ben non, évitons de le faire - cela embrouille nos élèves.

J'essaye une dernière fois de vous expliquer mon point de vue,et après,promis,j'abandonne la partie:
quand vous dites:
une statue en sel(de sel):il y a un lien très étroit entre le sel et la statue:le sel est la matière même de la statue:il y a un lien de dépendance,d'inclusion, entre les deux noms:c'est un complément du nom.
Quand vous dites:une statue de Rodin:Rodin est le créateur de la statue,il y a entre la statue et Rodin un lien d'appartenance:c'est un complément de nom.
Quand vous dites:la statue de Zeus,il y a un lien étroit entre etc etc:c'est un complément du nom,qui détermine le nom,identifie la statue.
quand vous dites un voyage en avion,c'est un peu plus flou
Ce n'est pas du tout flou, dans "Le voyage en avion est plus rapide" et "Je voyage en avion.", la fonction de "en avion" n'est pas la même, justement.c'est bien pour ça que c'est un cas plus flou où il est pemis d'hésiter entre CDN et CC de moyen,mais
Je ne comprends pas du tout ce que tu veux dire.

,on pourrait penser à un CC de moyen,mais l'avion est quand même "constitutif" du voyage,il y a un lien d'inclusion aussi.C'est un complément du nom
Ce n'est pas un complément du nom parce qu'il est "constitutif" du voyage, mais parce qu'il précise le nom par l'intermédiaire d'une préposition. Nous ne pouvons pas tout mélanger lorsque nous pratiquons et nous faisons pratiquer l'analyse de phrase à nos élèves..

Quand vous dites:le plongeon de la falaise,ou si vous préférez "un saut du quatrième étage":il n'y a pas de lien constitutif entre la fonction de sauter et l'existence d'un étage ou de la falaise:le sel fait la statue,l'avion fait le voyage,Rodin fait la statue,mais la falaise ne "fait "pas le saut(mais c'est l'impulsion des muscles du sauteur et la loi de la pesanteur),ni le plongeon:ils ne sont réunis qu"occasionnellement"-c'est-à dire par un lien circonstanciel.C'est un CC de lieu.
Je ne suis pas du tout d'accord avec ce raisonnement, qui ne me paraît pas du tout logique. Les prépositions peuvent servir à donner un sens différent au nom qu'elles accompagnent, mais ne peuvent pas transformer un complément du nom en complément circonstanciel par le pouvoir du Saint-Esprit ou du lien constitutif; accepter un autre type de raisonnement contredirait la définion même de ces deux fonctions.
Par ailleurs, la réunion d'un nom et de son complément n'est pas moins "occasionnelle" que celle d'un verbe et de son CCL.

Cette analyse permet par exemple de distinguer le sens différent de:
faire le pélerinage de Lourdes//faire un pélerinage à Lourdes.(complément de nom//complément C. de lieu)
Il y a un moyen plus simple de les distinguer: le CCL répond à la question Où? D'où? Vers où? etc.; aucune confusion possible entre les deux fonctions. mais non,là si tu suis la logique que tu viens d'exprimer,tu dis qu'il y a bien deux CDN,tu laisses tomber la question où:le voyage à Lourdes:Lourdes complète voyage.
Je ne dis pas du tout qu'il y a deux compléments du nom, je dis que nous ne pouvons pas confondre complément du nom et complément circonstanciel de lieu, surtout lorsqu'on pose les bonnes questions pour découper les phrases.

Si vous dites dans les deux cas c'est un complément de nom,allez expliquer que le sens est néanmoins différent et qu'on emploie deux prépositions différentes. idem il manque un commentaire

Non, il ne manque pas de commentaire; c'est juste un point du raisonnement qui ne fait pas sens pour moi, et ce pour toutes les raisons exposées plus haut.
quand vous dites la ville de Paris,il n'y a pas inclusion mais identité totale:ce n'est pas non plus un complément du nom ,c'est une apposition au nom ville.

je constate qu'il manque un commentaire:si je suis la logique précédente,c'est donc là un CDN.

Idem

pour la construction du verbe plonger:

si vous dites que "de"crée de manière automatique,un c du nom avec plongeon (saut)ça veut forcément dire qu'il crée un lien de construction indirecte entre le verbe plonger (sauter) et le nom:si l'un est complément de nom,l'autre est alors COI:ce n'est pas un raisonnement par analogie,c'est le constat d'une même construction grammaticale:vous ne pouvez pas dire:
sauter du 5ème est un CC de lieu mais le saut du cinquième est un complément du nom.un commentaire?
C'est une simple question de logique.Mais peut-être analysez-vous "sauter du cinquième "comme un COI,auquel cas,je ne réponds plus de rien....

Voilà,j'ai essayé d'expliquer "ma" logique;je ne vous demande pas de l'adopter,juste de considérer qu'elle n'est pas plus absurde que d'autres.`Je ne fais pas de la grammaire par fanatisme mais par goût (et ,en l'occurrence , insomnie), j'aime en discuter,pour éventuellement corriger ou compléter mes points de vue et plus encore pour vérifier les appellations en usage en collège,dont les professeurs de lycée s'aperçoivent qu'elles varient beaucoup d'un collège à l'autre ,d'un professeur à l'autre et de façon plus générale encore qu'elles échappent totalement à la compréhension des élèves,qui sont complètement largués en particulier en langues étrangères dès qu'on leur parle grammaire-je ne parlerais évidemment pas des problèmes en latin j'ai compris qu'on ne fait pas de la grammaire en français pour permettre de comprendre la grammaire latine:de ce point de vue là,je dois dire que la réussite par contre,est totale....
Mais je trouve que très souvent les réactions sont très vite agressives,comme s'il y avait blasphème à proposer une autre analyse Mes années d'apprentissage datent un peu mais j'ai toujours entendu pour ma part que certaines situations linguistiques sont complexes à analyser et qu'il est possible d'avoir plusieurs interprétations.Je ne savais pas qu'il y avait un dogme aussi rigoureux aujourd'hui qui fait que l'on sort les saintes écritures dès que l'on émet une hypothèse différente:ça m'étonne un peu,et je trouve que ça ne simplifie pas en réalité l'approche de la grammaire par les élèves,parce que la langue a cette remarquable souplesse qui fait qu'il est très difficile de trouver une règle qui ne souffre aucune exception ou à tout le moins incertitude....Leur dire le contraire amène très souvent un risque de se voir contredire.

Cela ne me dérange pas de causer grammaire, j'aime cela.
Ce qui me dérange, en revanche, c'est le fait d'introduire la difficulté là où il n'y en a pas, car il y a des situations qui n'admettent pas la discussion - il y a une règle, on l'applique et on passe à la suite.
L'on s'est trop amusé à déconstruire la logique grammaticale, et ce depuis trop longtemps, avec les résultats que l'on connaît trop bien, et dans les manuels, et auprès des élèves.
Je crois qu'il est temps de mettre un terme à ce genre de dérive qui ne rend service à personne.
Mais ce qui est marrant c'est que vous êtes dans ces nouvelles manières d'analyser:mon analyse est celle d'avant lesdits programmes,c'est bien à le problème!
Et la mienne, d'analyse, est celle enseignée par ma mère, prof de Lettres depuis 40 ans et grammairienne depuis 30. Smile

Soyons plus claire encore:l'évolution de la grammaire française dans le sens que tu indiques s'est constituée par la volonté de rénover la grammaire française en la coupant de son lien historique et culturel avec le latin.That's the question.

Non; il n'y a aucune évolution dans ce que je propose, et je ne propose rien de nouveau, justement.
Tout ce que je propose est le respect des règles et de la logique grammaticales sans prendre la liberté de procéder à des interprétations injustifiées et qui rendent impossible son enseignement.


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Re: Comment expliquer différence Cplt du nom et CC de lieu?

Message par Celeborn le Jeu 6 Jan 2011 - 0:13

@iphigénie a écrit:je veux bien,oui:ça a commencé dans les années 70 à changer.A l'université,on découvrait que "je suis à la maison" pouvait être analysé non plus comme CC de lieu,mais comme attribut du sujet....


@Celeborn a écrit:C'est faux. Tu veux que je te ressorte mes grammaires des années 90, des années 60, des années 50 ?

Et je parlais de grammaires scolaires. Pas de débats universitaires qui ne sont toujours pas tranchés.

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Re: Comment expliquer différence Cplt du nom et CC de lieu?

Message par Iphigénie le Jeu 6 Jan 2011 - 7:15

Celeborn,je pense qu'il faut arrêter de se lancer les grammaires à la tête....Je dis simplement que lorsque Chocolat me dit ,par exemple,à propos del'analyse de
"la ville de Paris" comme une apposition à ville et non un complément de nom (preuve que le sens l'emporte sur la syntaxe pure)-qu'elle ne comprend pas ce que je dis,c'est qu'elle n'est plus habituée à l'analyse que l'on pratiquait "in illo tempore" et que l'on continue de pratiquer en latin.
J'ai commencé à enseigner en collège dans les années 70(vers la fin...):on a vu arriver "les enquêtes du professeur grammaticus":ça a décoiffé sévère à cette époque-là!......

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