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Mada Mouette
Neoprof expérimenté

Prop subordonnée "relative" : pourquoi "relative", madame?

par Mada Mouette le Mer 5 Jan - 13:20
Voilà la question qui m'a été posée hier: pourquoi appelle-t-on la relative relative?
Je n'ai pas su répondre.

Je sais qu'il y a des fortiches en grammaire ici: pourraient-ils m'aider?
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lapetitemu
Expert spécialisé

Re: Prop subordonnée "relative" : pourquoi "relative", madame?

par lapetitemu le Mer 5 Jan - 13:25
Relative au nom, peut-être ?
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Celeborn
Esprit sacré

Re: Prop subordonnée "relative" : pourquoi "relative", madame?

par Celeborn le Mer 5 Jan - 13:25
parce qu'elle est introduite par un pronom relatif ! Razz

OK, je sors !

Non, sérieusement, le pronom relatif sert à mettre en RELATION le nom complété et la proposition qui le complète, d'où son nom, et d'où, donc, le nom de la proposition.

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"On va bien lentement dans ton pays ! Ici, vois-tu, on est obligé de courir tant qu'on peut pour rester au même endroit. Si on veut aller ailleurs, il faut courir au moins deux fois plus vite que ça !" (Lewis Carroll)
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Jane
Guide spirituel

Re: Prop subordonnée "relative" : pourquoi "relative", madame?

par Jane le Mer 5 Jan - 13:28
je ne suis pas fortiche en grammaire mais quand on me pose la question, je dis que la relative est dite comme telle parce qu'introduite par un pronom relatif (qui met en relation la subordonnée et le mot qu'elle complète).
M'est quand même avis qu'avant de chercher à savoir pourquoi on l'appelle comme ça, ils feraient mieux de savoir la reconnaître et, pourquoi pas, d'apprendre leurs leçons. Mais bon, j'dis ça, j'dis rien, hein ? Razz
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Mélisande
Neoprof expérimenté

Re: Prop subordonnée "relative" : pourquoi "relative", madame?

par Mélisande le Mer 5 Jan - 13:30
Tu sors peut-être, Céléborn, mais ton explication première est logique pour les élèves :

la proposition subordonnée relative est introduite par un pronom relatif, d'où son nom.
La proposition subordonnée conjonctive est introduite par une conjonction de subordination, d'où son nom.
Je l'explique ainsi aux élèves et ils comprennent déjà bien. Smile

Mais ton explication suivante permet de répondre avec encore plus de précisions. Wink

edit : tope-la, Jane, je te rejoins.
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Celeborn
Esprit sacré

Re: Prop subordonnée "relative" : pourquoi "relative", madame?

par Celeborn le Mer 5 Jan - 13:32
@Mélisande a écrit:Tu sors peut-être, Céléborn, mais ton explication première est logique pour les élèves :

la proposition subordonnée relative est introduite par un pronom relatif, d'où son nom.
La proposition subordonnée conjonctive est introduite par une conjonction de subordination, d'où son nom.
Je l'explique ainsi aux élèves et ils comprennent déjà bien. Smile

Mais ton explication suivante permet de répondre avec encore plus de précisions. Wink

edit : tope-la, Jane, je te rejoins.

Je suis en plein dedans, en fait, et je m'appuie sur un cours que Cécile Revéret a fait pour le GRIP, dans lequel elle décortique l'appellation "pronom relatif" : je ne sais pas pour les élèves, mais moi, je prends un pied d'enfer à enseigner la chose !! yesyes

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Mada Mouette
Neoprof expérimenté

Re: Prop subordonnée "relative" : pourquoi "relative", madame?

par Mada Mouette le Mer 5 Jan - 13:37
@Jane a écrit:je ne suis pas fortiche en grammaire mais quand on me pose la question, je dis que la relative est dite comme telle parce qu'introduite par un pronom relatif (qui met en relation la subordonnée et le mot qu'elle complète).
M'est quand même avis qu'avant de chercher à savoir pourquoi on l'appelle comme ça, ils feraient mieux de savoir la reconnaître et, pourquoi pas, d'apprendre leurs leçons. Mais bon, j'dis ça, j'dis rien, hein ? Razz

En l'occurrence, c'est un élève excellent!

En fait, c'est tout simple!
Merci à vous.
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Jane
Guide spirituel

Re: Prop subordonnée "relative" : pourquoi "relative", madame?

par Jane le Mer 5 Jan - 13:40
moi aussi je suis en plein dedans... et si seulement ils apprenaient leurs leçons, misère ! au lieu de demander pourquoi elle s'appelle relative, ou mieux, pourquoi on leur enseigne (je cite) "ce truc qui sert à rien" :colere:
Dans ce cas-là, eh bien, je leur dis que relativement aux programmes, je dois le leur enseigner, et que si ça ne leur convient pas, ils n'ont qu'à se mettre en relation avec le ministre. Twisted Evil
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Jane
Guide spirituel

Re: Prop subordonnée "relative" : pourquoi "relative", madame?

par Jane le Mer 5 Jan - 13:41
@Mada Mouette a écrit:
@Jane a écrit:je ne suis pas fortiche en grammaire mais quand on me pose la question, je dis que la relative est dite comme telle parce qu'introduite par un pronom relatif (qui met en relation la subordonnée et le mot qu'elle complète).
M'est quand même avis qu'avant de chercher à savoir pourquoi on l'appelle comme ça, ils feraient mieux de savoir la reconnaître et, pourquoi pas, d'apprendre leurs leçons. Mais bon, j'dis ça, j'dis rien, hein ? Razz

En l'occurrence, c'est un élève excellent!

En fait, c'est tout simple!
Merci à vous.

tu as d'excellents élèves toi ? le bol... injuste
Mada Mouette
Neoprof expérimenté

Re: Prop subordonnée "relative" : pourquoi "relative", madame?

par Mada Mouette le Mer 5 Jan - 13:42
J'ai une classe de 4è et une classe de 5è ds lesquelles j'ai de très bons éléments. Un plaisir.
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Jane
Guide spirituel

Re: Prop subordonnée "relative" : pourquoi "relative", madame?

par Jane le Mer 5 Jan - 13:43
on échange ? :acf:
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lapetitemu
Expert spécialisé

Re: Prop subordonnée "relative" : pourquoi "relative", madame?

par lapetitemu le Mer 5 Jan - 13:48
Juste une question au passage : vous parlez donc de conjonctive, et pas de complétive ?
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Mélu
Esprit sacré

Re: Prop subordonnée "relative" : pourquoi "relative", madame?

par Mélu le Mer 5 Jan - 13:49
La compléquoi ? Razz Moi, je n'en parle pas : comment un truc qui "complète" pourrait-il être sujet ? Encore un bon moyen d'embrouiller les esprits.

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Clarianz
Bon génie

Re: Prop subordonnée "relative" : pourquoi "relative", madame?

par Clarianz le Mer 5 Jan - 13:50
la complétive est une relative, la conjonctive c'est une autre prop. sub.

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Jane
Guide spirituel

Re: Prop subordonnée "relative" : pourquoi "relative", madame?

par Jane le Mer 5 Jan - 13:52
complétive pour moi, toutes les complétives n'étant pas conjonctives Very Happy
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Mélisande
Neoprof expérimenté

Re: Prop subordonnée "relative" : pourquoi "relative", madame?

par Mélisande le Mer 5 Jan - 13:53
je dis proposition subordonnée conjonctive complétive.

"Conjonctive" détermine sa nature, tandis que "complétive" indique sa fonction (d'ailleurs je n'aime pas cela, j'aurais préféré que les deux soient séparés).



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Jane
Guide spirituel

Re: Prop subordonnée "relative" : pourquoi "relative", madame?

par Jane le Mer 5 Jan - 13:54
@Clarianz a écrit:la complétive est une relative, la conjonctive c'est une autre prop. sub.

La complétive est relative ? T'es sûre ?
Naïvement j'imaginais qu'il y avait 3 "familles"
- les relatives
- les complétives (conjonctives, interrogatives indirectes, infinitives)
- les circonstancielles
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Celeborn
Esprit sacré

Re: Prop subordonnée "relative" : pourquoi "relative", madame?

par Celeborn le Mer 5 Jan - 13:55
@lapetitemu a écrit:Juste une question au passage : vous parlez donc de conjonctive, et pas de complétive ?

argh ! Confusion nature/fonction !!!!

Il existe donc la proposition subordonnée conjonctive : ça, c'est sa nature. Elle est introduite par une conjonction de subordination.

Ensuite, cette proposition peut avoir une fonction. Introduite par que, elle est généralement COD (parfois sujet). Certains alors appellent cela une "complétive", pour la distinguer des "circonstancielles" (introduites par tout sauf "que"). Personnellement, j'évite ce terme comme la peste, et on analyse la proposition comme tout le reste, i.e. on donne sa nature et sa fonction.

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Mélu
Esprit sacré

Re: Prop subordonnée "relative" : pourquoi "relative", madame?

par Mélu le Mer 5 Jan - 13:56
Celeborn yesyes

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Amaliah
Empereur

Re: Prop subordonnée "relative" : pourquoi "relative", madame?

par Amaliah le Mer 5 Jan - 13:59
@Jane a écrit:
@Clarianz a écrit:la complétive est une relative, la conjonctive c'est une autre prop. sub.

La complétive est relative ? T'es sûre ?
Naïvement j'imaginais qu'il y avait 3 "familles"
- les relatives
- les complétives (conjonctives, interrogatives indirectes, infinitives)
- les circonstancielles

Clarianz, la complétive n'est pas une relative!!

Je bannis également le mot "complétive" qui mélange tout et n'est pas clair, comme le dit Celeborn.

Il existe les relatives, les conjonctives (qui sont parfois sujet, souvent COD ou CC) et les interrogatives indirectes (je laisse tomber les infinitives!).
Parler de complétives signifie qu'on se place du point de vue de la fonction (et encore ce n'est pas vraiment une fonction puisqu'il faut la préciser!) alors que reltives indique une nature...
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Jane
Guide spirituel

Re: Prop subordonnée "relative" : pourquoi "relative", madame?

par Jane le Mer 5 Jan - 14:06
arghhhhhhhhhh !!!!!!!!!!!!
mais que font les auteurs de manuels qui mélangent joyeusement tout ça ! quel galimatias... les circonstancielles seraient donc forcément des conjonctives ?
je trouvais que la classification par fonction suivant la nature bien pratique... complément de l'antécédent (relative) / complément du verbe (conjonctive -interrogative indirecte - infinitive) / complément de la phrase (circonstancielles) ! même si je sais pertinemment que par exemple, certaines relatives se construisent sans antécédent. On ne peut non plus TOUT leur enseigner, déjà faudrait-il qu'ils connaissent les bases (et là je pense à mes 3ème neuneu qui savent même pas qu'il existe plusieurs classes de mots )
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Celeborn
Esprit sacré

Re: Prop subordonnée "relative" : pourquoi "relative", madame?

par Celeborn le Mer 5 Jan - 14:11
@Jane a écrit:arghhhhhhhhhh !!!!!!!!!!!!
mais que font les auteurs de manuels qui mélangent joyeusement tout ça ! quel galimatias... les circonstancielles seraient donc forcément des conjonctives ?
je trouvais que la classification par fonction suivant la nature bien pratique... complément de l'antécédent (relative) / complément du verbe (conjonctive -interrogative indirecte - infinitive) / complément de la phrase (circonstancielles) ! même si je sais pertinemment que par exemple, certaines relatives se construisent sans antécédent. On ne peut non plus TOUT leur enseigner, déjà faudrait-il qu'ils connaissent les bases (et là je pense à mes 3ème neuneu qui savent même pas qu'il existe plusieurs classes de mots )

Et les bases, ce sont les natures et les fonctions.

Donc il est dangereux de rajouter un classement supplémentaire qui mélange tout ça, puisque certaines conjonctives sont CO, et d'autres CC (je ne parle même pas de celles qui sont sujets, et qu'on va oser appeler "complétives"), et que les participiales sont également CC, au passage.

Ensuite, la notion de complément de phrase est toujours aussi tordue : perso, chez nous, les CC complètent le verbe; et m*rde aux débats universitaires.

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Mélu
Esprit sacré

Re: Prop subordonnée "relative" : pourquoi "relative", madame?

par Mélu le Mer 5 Jan - 14:14
Je pense qu'il est plus simple d'identifier d'abord la nature (conjonctive, relative, infinitive, relative, participiale) PUIS la fonction (sujet, COD, CC...).

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Celeborn
Esprit sacré

Re: Prop subordonnée "relative" : pourquoi "relative", madame?

par Celeborn le Mer 5 Jan - 14:15
@Mélu a écrit:Je pense qu'il est plus simple d'identifier d'abord la nature (conjonctive, relative, infinitive, relative, participiale) PUIS la fonction (sujet, COD, CC...).



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V.Marchais
Enchanteur

Re: Prop subordonnée "relative" : pourquoi "relative", madame?

par V.Marchais le Mer 5 Jan - 14:20
@Jane a écrit:arghhhhhhhhhh !!!!!!!!!!!!
mais que font les auteurs de manuels qui mélangent joyeusement tout ça ! quel galimatias... les circonstancielles seraient donc forcément des conjonctives ?
je trouvais que la classification par fonction suivant la nature bien pratique... complément de l'antécédent (relative) / complément du verbe (conjonctive -interrogative indirecte - infinitive) / complément de la phrase (circonstancielles) ! même si je sais pertinemment que par exemple, certaines relatives se construisent sans antécédent. On ne peut non plus TOUT leur enseigner, déjà faudrait-il qu'ils connaissent les bases (et là je pense à mes 3ème neuneu qui savent même pas qu'il existe plusieurs classes de mots )

Les auteurs de manuels (enfin certains) font ce qu'ils peuvent pour ramener un peu de cohérence dans tout ça.

Complétive, c'est pas une nature.
La nature d'une proposition est déterminée par la nature du mot qui l'introduit.
Une proposition qui commence par un pronom relatif (qui, que, quoi, dont, où, lequel, laquelle, lesquel(le)s) est une proposition sub relative.
Une proposition qui commence par une conjonction de subordination (que, quand, comme, si, puisque, parce que, etc.) est une proposition sub conjonctive.
Une proposition qui commence par un mot interrogatif est une proposition sub interrogative.
Ca, c'est des natures, et même le plus couillon des élèves retient une définition aussi simple (et répétitive).

Complétive, c'est même pas une fonction. Une "complétive" (beurk) peut être COD, sujet, attribut...
Du balai, cette notion qui sert à rien qu'à tout embrouiller.

Les fonctions des subordonnées, c'est très simple si on raisonne à partir de leur nature.
- Une relative est TOUJOURS complément de l'antécédent ;
- Une interrogative est TOUJOURS COD d'un verbe comme demander, savoir, ignorer...
- Une conjonctive introduite par QUE est presque toujours COD ou COI, parfois sujet ou attribut du sujet.
- Toutes les autres conjonctives sont complément circonstanciel.
Pas d'erreur possible.

Et si on faisait simple, pour une fois ?
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Re: Prop subordonnée "relative" : pourquoi "relative", madame?

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