Prop subordonnée "relative" : pourquoi "relative", madame?

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Re: Prop subordonnée "relative" : pourquoi "relative", madame?

Message par V.Marchais le Mer 5 Jan - 14:20

@Jane a écrit:arghhhhhhhhhh !!!!!!!!!!!!
mais que font les auteurs de manuels qui mélangent joyeusement tout ça ! quel galimatias... les circonstancielles seraient donc forcément des conjonctives ?
je trouvais que la classification par fonction suivant la nature bien pratique... complément de l'antécédent (relative) / complément du verbe (conjonctive -interrogative indirecte - infinitive) / complément de la phrase (circonstancielles) ! même si je sais pertinemment que par exemple, certaines relatives se construisent sans antécédent. On ne peut non plus TOUT leur enseigner, déjà faudrait-il qu'ils connaissent les bases (et là je pense à mes 3ème neuneu qui savent même pas qu'il existe plusieurs classes de mots )

Les auteurs de manuels (enfin certains) font ce qu'ils peuvent pour ramener un peu de cohérence dans tout ça.

Complétive, c'est pas une nature.
La nature d'une proposition est déterminée par la nature du mot qui l'introduit.
Une proposition qui commence par un pronom relatif (qui, que, quoi, dont, où, lequel, laquelle, lesquel(le)s) est une proposition sub relative.
Une proposition qui commence par une conjonction de subordination (que, quand, comme, si, puisque, parce que, etc.) est une proposition sub conjonctive.
Une proposition qui commence par un mot interrogatif est une proposition sub interrogative.
Ca, c'est des natures, et même le plus couillon des élèves retient une définition aussi simple (et répétitive).

Complétive, c'est même pas une fonction. Une "complétive" (beurk) peut être COD, sujet, attribut...
Du balai, cette notion qui sert à rien qu'à tout embrouiller.

Les fonctions des subordonnées, c'est très simple si on raisonne à partir de leur nature.
- Une relative est TOUJOURS complément de l'antécédent ;
- Une interrogative est TOUJOURS COD d'un verbe comme demander, savoir, ignorer...
- Une conjonctive introduite par QUE est presque toujours COD ou COI, parfois sujet ou attribut du sujet.
- Toutes les autres conjonctives sont complément circonstanciel.
Pas d'erreur possible.

Et si on faisait simple, pour une fois ?

V.Marchais
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Re: Prop subordonnée "relative" : pourquoi "relative", madame?

Message par lapetitemu le Mer 5 Jan - 14:22

Je demandais parce que pour le Capes et l'agreg, on parlait de complétives (par raccourci plus qu'autre chose), et d'ailleurs certains grammairiens les nommaient comme ça, alors que d'autres les appelaient toujours conjonctives.

Et je suis d'accord avec V. Marchais, "complétive", ce n'est même pas une fonction.

Et du coup (je sors du sujet) : pour donner la nature d'un groupe comme "le livre de ma soeur", vous parlez de "complément du nom" ou de "groupe prépositionnel" ?

lapetitemu
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Re: Prop subordonnée "relative" : pourquoi "relative", madame?

Message par V.Marchais le Mer 5 Jan - 14:24

Nature, selon le "regard", deux possibilités : groupe prépositionnel ou groupe nominal ;
Fonction : complément du nom.

V.Marchais
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Re: Prop subordonnée "relative" : pourquoi "relative", madame?

Message par barèges le Mer 5 Jan - 14:27

Pour la première question, pronom "relatif" et proposition "relative", ce n'est pas parce qu'il s'agit d'introduire une relation entre l'antécédent et le pronom, et par voie de conséquence entre l'antécédent et la proposition subordonnée?

H.S. Céléborn, où trouve-t-on les cours du GRIP?

barèges
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Re: Prop subordonnée "relative" : pourquoi "relative", madame?

Message par Celeborn le Mer 5 Jan - 14:28

la nature, c'est GN (ou groupe prépositionnel si tu tiens à cette notion, que personnellement j'ai abandonné, car elle ne me sert à rien et qu'elle n'est pas cohérente avec les autres "groupes")

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Re: Prop subordonnée "relative" : pourquoi "relative", madame?

Message par V.Marchais le Mer 5 Jan - 14:30

Je crois que les cours du GRIP sont toujours en ligne sur le site du réseau SLECC.
Il y a quelques années, Cécile Revéret organisait pour les jeunes profs des séminaires de grammaire que j'ai particulièrement appréciés. C'était très enrichissant, j'y ai beaucoup appris, ne serait-ce que par la discussion avec les participants. Un grand souvenir. Doctor Who peut peut-être nous dire si Cécile en organise toujours ?


Dernière édition par V.Marchais le Mer 5 Jan - 14:32, édité 1 fois

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Re: Prop subordonnée "relative" : pourquoi "relative", madame?

Message par Celeborn le Mer 5 Jan - 14:31

@barèges a écrit:
H.S. Céléborn, où trouve-t-on les cours du GRIP?

On me l'avait transmis en privé, ou alors j'avais réussi à le dégotter sur le site du GRIP, je ne sais plus…

si, je sais : ici !


Dernière édition par Celeborn le Mer 5 Jan - 14:32, édité 1 fois

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Re: Prop subordonnée "relative" : pourquoi "relative", madame?

Message par V.Marchais le Mer 5 Jan - 14:32


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Re: Prop subordonnée "relative" : pourquoi "relative", madame?

Message par Mada Mouette le Mer 5 Jan - 14:33

Une autre question?
Entre les nouveaux programmes de 5è et le programme de 4è, lorsque vous enseignez les subordonnées, quelle différence faites-vous? Enseignez-vous la mm chose?
Véronique?

Mada Mouette
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Re: Prop subordonnée "relative" : pourquoi "relative", madame?

Message par barèges le Mer 5 Jan - 14:36

Merci, merci!
Un peu de clarté dans ce fouillis...

barèges
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Re: Prop subordonnée "relative" : pourquoi "relative", madame?

Message par Iphigénie le Mer 5 Jan - 14:38

@barèges a écrit:Pour la première question, pronom "relatif" et proposition "relative", ce n'est pas parce qu'il s'agit d'introduire une relation entre l'antécédent et le pronom, et par voie de conséquence entre l'antécédent et la proposition subordonnée?


bon,je m'étais promise de ne plus intervenir en grammaire,mais c'est une drogue,peux pas... Suspect

relatif est un terme grammatical qui veut simplement dire:"qui sert à relier",une subordonnée,à un nom. (pas la peine d'aller chercher "relativement à") c'est juste un constat:le nom et la subordonnée sont reliés par le pronom..
avec un lien de complémentarité:les relatives sont compléments de noms mais (aïe,danger),héritage de la syntaxe latine il existe des subordonnées relatives au subjonctif qui ont un rapport circonstanciel (généralement de conséquence) avec le nom:
je possède un appartement qui a la vue sur la mer
je cherche un appartement qui ait la vue sur la mer

(je dis cela pour compléter,pas pour les élèves nécessairement)

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Re: Prop subordonnée "relative" : pourquoi "relative", madame?

Message par frankenstein le Mer 5 Jan - 14:42

les relatives sont compléments de noms mais (aïe,danger)
...ben, oui danger de confusions; on dit expansion du nom, non ?

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Mettez des pouces verts sur : http://www.youtube.com/user/Choristenimes/videos

Si les élections pouvaient changer la société, elles seraient interdites.

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Re: Prop subordonnée "relative" : pourquoi "relative", madame?

Message par Celeborn le Mer 5 Jan - 14:45

@frankenstein a écrit:
les relatives sont compléments de noms mais (aïe,danger)
...ben, oui danger de confusions; on dit expansion du nom, non ?

argh ! pas les "expansions du nom", please !

Si, les relatives complètent des noms, on est bien d'accord (comme quoi, ça nous arrive, Iphigénie, youpi !). Généralement, on s'accorde aussi sur l'appellation exacte de leur fonction : "complément de l'antécédent".


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Re: Prop subordonnée "relative" : pourquoi "relative", madame?

Message par barèges le Mer 5 Jan - 14:47

En tant qu'"adjectives" épithètes (déterminatives) ou épithètes détachées (appositives), elles rejoignent bien la catégorie fumeuse des expansions... A éviter avant le post-bac (souvenirs de fac tardive, pour moi).

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Re: Prop subordonnée "relative" : pourquoi "relative", madame?

Message par V.Marchais le Mer 5 Jan - 14:48

Les expansions du nom, c'est un mélange de plusieurs trucs, des compléments du nom à proprement parler et des épithètes (ça, c'est pour la fonction. Pour les natures, c'est PSR, adj ou GP). On pourrait certes arguer que le complément du nom est, strico sensu, épithète, et que l'épithète homérique est, en langue française, un complément du nom (il n'y a pas d'adjectif en français pour "aux doigts de rose". Et en grec ?). M'enfin on distingue quand même les deux.

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Re: Prop subordonnée "relative" : pourquoi "relative", madame?

Message par V.Marchais le Mer 5 Jan - 14:49

@Mada Mouette a écrit:Une autre question?
Entre les nouveaux programmes de 5è et le programme de 4è, lorsque vous enseignez les subordonnées, quelle différence faites-vous? Enseignez-vous la mm chose?
Véronique?

En 4e, on revoit le programme de 5e (relatives et conjonctives), ça fait pas de mal (oh que non !) et on ajoute les interrogatives.

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Re: Prop subordonnée "relative" : pourquoi "relative", madame?

Message par Mélu le Mer 5 Jan - 14:51

@V.Marchais a écrit:il n'y a pas d'adjectif en français pour "aux doigts de rose". Et en grec ?).
Oui : ῥοδοδάκτυλος Ἠώς / rhododáktulos Êốs

Edit : toutes les épithètes homériques ne sont pas des adjectifs (à vérifier avec quelqu'un qui n'aurait pas arrêté le grec depuis aussi longtemps que moi...).


Dernière édition par Mélu le Mer 5 Jan - 14:59, édité 1 fois

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Re: Prop subordonnée "relative" : pourquoi "relative", madame?

Message par Mada Mouette le Mer 5 Jan - 14:56

Merci bcp.

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