Autour du CECRL

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Re: Autour du CECRL

Message par Mélu le Mer 12 Jan 2011 - 17:40

De toute façon, on passe notre temps à rabâcher, à vérifier s'ils ont compris, à repasser derrière... L'important, c'est qu'ils comprennent, pour qu'ils fassent leur la règle, qu'elle ne leur pose plus problème. Et une fois qu'ils ont compris, il faut qu'ils apprennent, et c'est là que ça coince, parce qu'ils n'en ont jamais eu l'habitude.

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Re: Autour du CECRL

Message par lalilala le Mer 12 Jan 2011 - 17:47

je ne sais pas comment on fait une citation multiple.... Embarassed Donc je réponds en vrac....


si pour le questionnement par exemple, c'est toujours le prof (en frontal) qui utilise cette formule, comment l'élève peut-il l'acquérir?...tu vois ce que je veux dire KEN ?

Je comprends pas bien...tu veux dire si c'est toujours le prof qui pose les questions, les élèves ne seront pas capable d'en poser une eux-mêmes? parce que si c'est ça, sache qu'à l'époque où j'étais élève, c'était souvent question/réponse en classe, je ne participais absolument jamais et j'ai quand même intégré ce genre de formulation...je ne vois pas où est le problème. On assimile aussi la langue en l'entendant, en la lisant. Je suis peut-être complètement à côté de la plaque après, dis-moi...

Pour ce qui est de ton exemple sur le futur Pili, oui ça me dérange ce genre de méthode...certains élèves vont remarquer qu'il y a des accents, d'autres vont complètement nager, on va tâtonner et perdre du temps, ça va partir dans tous les sens pour au final quoi de plus? Rien je pense...ça doit être bien flou au final dans la tête de certains. J'ai jamais autant progressé en espagnol qu'à la fac où on avait de vrais cours de grammaire (et de linguistique) purs et durs qui nous expliquaient les valeurs des temps et des modes, l'origine des prépositions, leur significations et emplois...tout semblait logique et clair du coup. Je ne sais pas pourquoi tout le monde crache sur la grammaire comme ça...Et ce sont bien les profs qui nous donnent ces explications de façon magistrale.

Tout n'est pas à jeter non plus dans ces histoires de tâches finales, de séquence, d'activité langagière (moi je ne faisais jamais de CO ou d'EOI quand j'étais élève et c'est un peu dommage), ce sont vraiment les méthodes qui m'embêtent. "Lâcher" les élèves, les laisser tout construire pour les rendre soit-disant autonomes, ne pas faire de grammaire, ça me semble très "casse-figure" comme dirait mon formateur. Ca marche avec les bons élèves (qui s'adaptent à toutes les méthodes finalement), mais les autres? Je pense que quand on n'est pas en immersion, il ne suffit pas de baragouiner en langue étrangère deux ou trois heures par semaine pour apprendre.... C'est mon avis, mais je n'ai pas non plus énormément de recul sur la question....


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Re: Autour du CECRL

Message par Invité le Mer 12 Jan 2011 - 17:49

Mon prof d'anglais de 3e ne faisait que de la grammaire... Projection de la leçon au tableau (oui, il avait déjà un vidéoproj, il était novateur), copie de la leçon par les élèves puis explications / applications. Hé bien, après mon année de troisième où j'ai vu pratiquement toute l'étendue de la grammaire anglaise (on faisait des trucs hyper pointus), j'ai été tranquille au lycée et même lors de mes deux premières années de fac. Ce que je veux dire par là, c'est que fixer des bases solides à un moment ou un autre de l'apprentissage, sur du long terme (une année donc dans mon cas), ça peut servir à complexifier par la suite. Au lycée, je me suis baladée et j'ai donc pu mettre tout ça à profit dans toutes les compétences (même si à l'époque on ne parlait pas de compétences), et d'autant plus au bac, en EE.

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Re: Autour du CECRL

Message par kensington le Mer 12 Jan 2011 - 17:54

Juliet2007 a écrit: Ce que je veux dire par là, c'est que fixer des bases solides à un moment ou un autre de l'apprentissage, sur du long terme (une année donc dans mon cas), ça peut servir à complexifier par la suite. Au lycée, je me suis baladée et j'ai donc pu mettre tout ça à profit dans toutes les compétences (même si à l'époque on ne parlait pas de compétences), et d'autant plus au bac, en EE.

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Re: Autour du CECRL

Message par Invité le Mer 12 Jan 2011 - 18:09

alatienne en plus je vois qu'on a tous les deux la tête dans les arcs-en-ciel... Les grands esprits se rencontrent!

Pour en revenir au sujet, je n'arrive pas à comprendre pourquoi d'un coup on a décidé de diaboliser la grammaire... Qu'est-ce qui a fait qu'un jour, les concepteurs de programmes se sont dit "ah ben on va tester un truc: plus de grammaire, l'actionnel! Compétences à gogo, tâches finales, c'est bon ça!"?

Et puis, finalement, ça fausse pas mal la donne, dans le sens où vu qu'on évalue des compétences, on se retrouve à mettre des 18 (en collège j'entends) à un gamin qui respecte scrupuleusement les critères / descripteurs du CECRL dans son travail, mais qui, d'un point de vue grammatical, est une catastrophe... Et ça, ça ne passe pas au bac! On est d'accord que la "destination finale" des études secondaires c'est le bac, alors pourquoi ne pas échelonner les savoirs à acquérir pour le bac sur les années collège / lycée? Pourquoi vouloir faire de l'actionnel à tout prix alors que ça ne prépare clairement pas à l'examen final? Ce n'est pas rendre service aux gamins, et c'est leur mentir sur leur niveau: "Tu gères le CECR, t'es le maître incontesté des tâches finales, mais au bac, ça t'aidera pas, désolé mon p'tit gars". Ou alors, faut remanier les épreuves du bac!

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Re: Autour du CECRL

Message par kensington le Mer 12 Jan 2011 - 18:19

Juliet2007 a écrit: alatienne en plus je vois qu'on a tous les deux la tête dans les arcs-en-ciel... Les grands esprits se rencontrent!

Pour en revenir au sujet, je n'arrive pas à comprendre pourquoi d'un coup on a décidé de diaboliser la grammaire... Qu'est-ce qui a fait qu'un jour, les concepteurs de programmes se sont dit "ah ben on va tester un truc: plus de grammaire, l'actionnel! Compétences à gogo, tâches finales, c'est bon ça!"?
[...]
Ou alors, faut remanier les épreuves du bac!

Oh, on peut imaginer que les épreuves du bac évolueront (en partie?) vers du contrôle continu comme ça se fait déjà dans certaines sections (pro et STG?).

Je pense que la grammaire a été mal vue quand on a commencé à vouloir adopter des méthodes qui imitent les situations d'immersion où l'apprentissage se fait par la pratique. Mais la classe, c'est tout sauf de l'immersion.

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Re: Autour du CECRL

Message par lalilala le Mer 12 Jan 2011 - 18:21

C'est clair que je ne comprends pas ce décalage entre ce qu'on fait en cours et les épreuves du bac...certaines filières ne passent aucun oral de langue. Je pense que si on garde cette idée de tâche, de compétences, d'activités langagières, il faut revoir les épreuves.

Quand j'étais assistante en espagne, j'étais en école de langues. J'étais inscrite en tant qu'élève dans le département d'espagnol langue étrangère et à la fin de l'année j'ai passé un exam pour obtenir un certificat. J'ai eu une épreuve de d'expression orale en continu et en interaction (sur un thème tiré au sort), une épreuve de compréhension orale (vidéo et radio, thème inconnu), une de compréhension écrite et une autre d'expression écrite. Il fallait avoir au minimum 6/10 à chaque épreuve pour avoir le certificat. Je trouvais l'idée intéressante...après c'est sûr qu'organiser ça pour les bac c'est un peu lourd (et encore...j'ai passé l'oral pendant 30 min et le lendemain j'ai eu les autres épreuves pendant une demi journée).
Il faut être cohérent et logique jusqu'au bout...Pourquoi n'interroger la plupart des élèves qu'en compréhension écrite et expression écrite au bac?


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Re: Autour du CECRL

Message par lalilala le Mer 12 Jan 2011 - 18:22

@kensington a écrit:
Juliet2007 a écrit: alatienne en plus je vois qu'on a tous les deux la tête dans les arcs-en-ciel... Les grands esprits se rencontrent!

Pour en revenir au sujet, je n'arrive pas à comprendre pourquoi d'un coup on a décidé de diaboliser la grammaire... Qu'est-ce qui a fait qu'un jour, les concepteurs de programmes se sont dit "ah ben on va tester un truc: plus de grammaire, l'actionnel! Compétences à gogo, tâches finales, c'est bon ça!"?
[...]
Ou alors, faut remanier les épreuves du bac!

Oh, on peut imaginer que les épreuves du bac évolueront (en partie?) vers du contrôle continu comme ça se fait déjà dans certaines sections (pro et STG?).

Je pense que la grammaire a été mal vue quand on a commencé à vouloir adopter des méthodes qui imitent les situations d'immersion où l'apprentissage se fait par la pratique. Mais la classe, c'est tout sauf de l'immersion.



Voilà, c'est exactement mon avis!

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Re: Autour du CECRL

Message par Pili le Mer 12 Jan 2011 - 18:27

Vite fait une réflexion , je ne crois pas que les Ipr diabolisent la grammaire / conjugaison,c'est une fauSse idée que l'on se fait . La mienne lundi me disait même qu'à un moment de mon cours lorsqu'une élève ne comprenait pas un point que j aurai dû passer par le français LOL En temps normal, je l'aurais fait mais sachant que j'étais en inspection , je n'ai pas osé.

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Re: Autour du CECRL

Message par Mélu le Mer 12 Jan 2011 - 18:30

En français, en tout cas, ils n'y sont pas forcément hostiles. J'ai été inspectée il y a deux ans sur une leçon de grammaire, bien inductive et iufmisante, et à la reprise, mon IPR m'a reproché de ne pas leur avoir fait faire du rabâchage, de ne pas leur avoir donné des exemples faciles décrochés du texte d'origine... En fait il m'a décomplexée !

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Re: Autour du CECRL

Message par Celeborn le Mer 12 Jan 2011 - 18:30

@Pili a écrit:Vite fait une réflexion , je ne crois pas que les Ipr diabolisent la grammaire / conjugaison,c'est une fauSse idée que l'on se fait

Je ne pense pas qu'on puisse établir de généralités sur le sujet : il y a des IPR qui ont des discours très différents de l'un à l'autre.

Ensuite, en français, si, y'a eu une période où on nous a clairement diabolisé la grammaire (et notamment la + utile de toutes : la grammaire de phrase) : on en revient un peu. Après, je ne sais pas ce qu'il en est en anglais au delà de l'inspectrice qui a sévi auprès de mes collègues, et qui ne disait pas du bien de la grammaire enseignée de façon rigoureuse, progressive et "non-actionnelle".

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Re: Autour du CECRL

Message par caperucita le Mer 12 Jan 2011 - 18:31

@Pili a écrit:
Bien sûr, pas une façon unique de fonctionner, d'ailleurs ils ne sont pas tous d'accord sur le sujet ...
par contre, je te donne un exemple, si pour le questionnement par exemple, c'est toujours le prof (en frontal) qui utilise cette formule, comment l'élève peut-il l'acquérir?...tu vois ce que je veux dire KEN ?


tu peux très bien faire de l'EOI en classe, un élève pose une question, un autre lui répond. Un exemple typique pour le collège me vient : quand tu abordes l'emploi du temps. Tu distribue un EDT où tu as enlevé 4 ou 5 matières par exemple à la moitié de la classe, et tu distribue le même EDT, en ayant enlevé d'autres matières, à l'autre moitié de la classe. Les élèves du groupe 1 posent des questions aux élèves du groupe 2 pour compléter leur emploi du temps... ils s'entraînent ainsi au questionnement. on peut imaginer cette technique pour d'autres situations.

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Re: Autour du CECRL

Message par lalilala le Mer 12 Jan 2011 - 18:51

et sur un texte parlant des dictatures en Amérique Latine, comment faire de l'actionnel? et quelle tâche finale sur ce genre de sujet qu'on traite en première? J'ai l'impression que je demande souvent la même chose aux premières : écrire un article dans lequel ils devront argumenter/exprimer leur opinion sur un sujet, ou se mettre à la place de quelqu'un et faire un témoignage (ce que j'ai fait pour la guerre civile par exemple l'année dernière). Pas très varié et un peu artificiel...

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Re: Autour du CECRL

Message par Provence le Mer 12 Jan 2011 - 18:55

@lalilala a écrit:et sur un texte parlant des dictatures en Amérique Latine, comment faire de l'actionnel? et quelle tâche finale sur ce genre de sujet qu'on traite en première? J'ai l'impression que je demande souvent la même chose aux premières : écrire un article dans lequel ils devront argumenter/exprimer leur opinion sur un sujet, ou se mettre à la place de quelqu'un et faire un témoignage (ce que j'ai fait pour la guerre civile par exemple l'année dernière). Pas très varié et un peu artificiel...

A la place des élèves, je crois que ça me gonflerait vite de faire de l'actionnel sans arrêt.

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Re: Autour du CECRL

Message par caperucita le Mer 12 Jan 2011 - 18:56

pour la tâche finale imaginer qu'ils sont journalistes ?
sinon, pour l'étude d'un texte par exemple, tu peux les faire travailler en groupes, et donner un aspect du texte à travailler à chaque groupe, puis chaque groupe doit exposer aux autres le résultat de son travail, je suis en train de faire ça dans une séquence sur goya en 1ere. J'en suis au début de la séquence, et je leur ai distribué la double page de Enlaces, sur Goya et la Guerre d'Indépendance. Il y a des textes, des photos et une frise chrono.

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Re: Autour du CECRL

Message par caperucita le Mer 12 Jan 2011 - 18:59

Après c'est ma première année en lycée, et c'est vrai que j'ai aussi plus de mal à trouver des mises en situation en lycée qu'en collège. Surtout avec le programme très joyeux des classes de 1ère et Terminale !

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Re: Autour du CECRL

Message par caperucita le Mer 12 Jan 2011 - 19:02

une autre idée, tu peux leur demander de faire une interview à deux, un élève joue le journaliste, et pose les questions et l'autre joue l'exilé politique par exemple. Selon leur niveau, soit ils le préparent, tu corriges et ils l'apprennent et le jouent, soit tu tires au sort qui fait qui, et ils sont en impro. Pour l'exilé, tu peux faire une petite fiche de base, comme le pays d'origine etc

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Re: Autour du CECRL

Message par lalilala le Mer 12 Jan 2011 - 19:11

Journaliste...c'est ce que je leur demande d'être à chaque fois ^^
Merci pour les pistes, je prends note Wink
C'est vrai que le programme des premières et terminales est particulièrement chiant! Demain mes premières S vont être évalués en expression orale en continu (en labo) et devront intervenir à la radio dans une émission de débat la sur la journée de la femme....dans le fond ça revient un peu au même que l'article de journal ^^ (sauf que c'est à l'oral cette fois Smile )

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Re: Autour du CECRL

Message par Pili le Mer 12 Jan 2011 - 19:14

Je trouve cet échange TB !!!

28 ans, et déjà 6 ans derrière moi où j'ai expérimenté la sacro sainte parole. Cette année, je fais autrement : miracle ! J'avance mieux et mes élèves sont moins largués. Et puis j'avoue, ma mère est prof de LM, j'ai toujours baigné là-dedans.
Ok Mélu, je comprends mieux .


[quote]Ce que décrit jean dans la citation plus haut ne me choque pas tant que ça. J'ajouterai quand même du travail oral de compréhension et d'expression et de phonologie..[u]
Ah ouf !!! yesyes
Ken je vais regarder le documentaire d'accord .

Je comprends pas bien...tu veux dire si c'est toujours le prof qui pose les questions, les élèves ne seront pas capable d'en poser une eux-mêmes? parce que si c'est ça, sache qu'à l'époque où j'étais élève, c'était souvent question/réponse en classe, je ne participais absolument jamais et j'ai quand même intégré ce genre de formulation...je ne vois pas où est le problème. On assimile aussi la langue en l'entendant, en la lisant. Je suis peut-être complètement à côté de la plaque après, dis-moi...

Mais toi, tu étais une bonne élève en espagnol ! Wink je pense qu'il ne suffit pas d'écouter ou de regarder quelque chose pour l'assimiler, c'est comme la marche, ce n'est pas parce que un jeune enfant voit les autres marcher , qu'il sait le faire ! Il faut aussi la pratique. mais je te propose un truc pour voir si le questionnement a été acquis: demande à tes élèves d'imaginer les "questions du prof" (hoy, vosotros sois los profesores !" ) et de les poser aux autres ...tu verras si c'est acquis ou pas ...(tu le fais peut être déjà d'ailleurs)

Pour ce qui est de ton exemple sur le futur Pili, oui ça me dérange ce genre de méthode...certains élèves vont remarquer qu'il y a des accents, d'autres vont complètement nager, on va tâtonner et perdre du temps, ça va partir dans tous les sens pour au final quoi de plus? Rien je pense...
le cours magistral viendra après, ils ont bien sûr des exemples de verbes conjugués clairement dans le cahier, mais avant de donner la réponse, je regarde si certains ont pigé le truc, c'est tout.

ne pas faire de grammaire, ça me semble très "casse-figure" comme dirait mon formateur.
comme il a l'air "pijo" ton formateur Wink peut pas dire Casse G*** comme tout le monde ! Je pense qu'ils sont tous d'accordsur la grammaire, seulement on essaye de la relier avec ce que l'on fait à côté,on donne du sens à l'exercice, on l'apprend dans un contexte précis, on ne fait pas un exo de façon isolée

Caperucita : oui, oui ton exemple sur l'EDT ! Il y a un bouquin, DUAL qui propose toute une ésrie d'activités de ce type où un élève a les infos manquantes de l'autre élève et inversement ...

lalilala, j'allais te proposer l'exemple du journaliste comme Caperucita ! Wink
La tâche finale n'est pas forcement une EE, elle peut être une CE, une EO, une CO, d'ailleurs question : dans les bulletins, chez vous les activités sont elles précisées?

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Re: Autour du CECRL

Message par Pili le Mer 12 Jan 2011 - 19:16

et Lalilala,
avec un texte, tu prépares des QCM, des vrais faux où vous ne travaillez pas comme ça ?

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Re: Autour du CECRL

Message par kensington le Mer 12 Jan 2011 - 19:29

@Pili a écrit:Je trouve cet échange TB !!!

Moi aussi! cheers


@Pili a écrit:
ne pas faire de grammaire, ça me semble très "casse-figure" comme dirait mon formateur.
comme il a l'air "pijo" ton formateur Wink peut pas dire Casse G*** comme tout le monde ! Je pense qu'ils sont tous d'accord sur la grammaire, seulement on essaye de la relier avec ce que l'on fait à côté,on donne du sens à l'exercice, on l'apprend dans un contexte précis, on ne fait pas un exo de façon isolée


Bien sûr. C'est pour ça que les programmes communicatifs de collège 1996 étaient très bien selon moi. Les points de grammaire étaient rattachés à des fonctions de communication et des notions et abordés par rapport à elles.
En même temps on peut très bien concevoir des séances décrochées pour enseigner les points de grammaire qui vont être pratiqués ensuite dans les activités de compréhension et d'expression.

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Re: Autour du CECRL

Message par lalilala le Mer 12 Jan 2011 - 19:31

Si des fois, mais apparemment ça plaît pas des masses à l'inspectrice les fiches de compréhension, les vrai/faux et tout ça...

comme il a l'air "pijo" ton formateur peut pas dire Casse G*** comme tout le monde !
lol! c'est clair!

Pour ce qui est de l'exercice de questions, je pense que les élèves ne sauraient surtout pas quoi demander...

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Re: Autour du CECRL

Message par Leow le Mer 12 Jan 2011 - 19:39

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Dernière édition par Leow le Mer 18 Mai 2011 - 22:38, édité 1 fois

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Re: Autour du CECRL

Message par Celeborn le Mer 12 Jan 2011 - 19:49

@Pili a écrit:Je pense qu'ils sont tous d'accordsur la grammaire, seulement on essaye de la relier avec ce que l'on fait à côté,on donne du sens à l'exercice, on l'apprend dans un contexte précis, on ne fait pas un exo de façon isolée

C'est justement ce qu'on a fait en français dans les programmes précédents : l'enseignement de la grammaire au coup par coup, en fonction des "outils" dont on avait besoin ponctuellement pour notre "objet d'étude" passé au crible de la "séquence didactique" qui visait à "donner du sens aux apprentissages".

Le résultat est, une fois encore, catastrophique : les élèves sont, pour la plupart, paumés car ils ont vu les notions très ponctuellement et de façon non cohérente. De plus, ils les ont rattachés à un objet d'atude précis, et ont tendance à perdre de vue le peu qu'ils ont retenu quand on change d'objet d'étude.
La grammaire,selon moi, ça a du sens en soi, et ça doit être assimilé en soi, comme une mécanique cohérente qui forme un tout. C'est la grammaire qui permet de comprendre le sens des textes, et non les textes qui "donnent du sens" à la grammaire.

Quand tu dis "le cours magistral viendra après", et qu'"avant de donner la réponse, [tu] regardes si certains ont pigé le truc", la question est de savoir si ça sert à quelque chose, cet avant, qui est gros consommateur de temps. Ça ne veut pas dire qu'un peu d'inductif bien utilisé ne peut pas, le cas échéant, être utile. Mais il m'a toujours semblé qu'il fallait très vite en sortir.


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Re: Autour du CECRL

Message par kensington le Mer 12 Jan 2011 - 19:52

Hi, Leow. So you're new here?

Mais oui! Fais apprendre les verbes irréguliers!

Je ne saurais trop te répondre sur l'approche actionnelle. On lit plein de choses différentes et je pense que ce n'est pas juste une question de tâche finale ajoutée à la fin de la séquence. J'ai parlé d'un bouquin de Claire Bourguignon dans un autre topic qui explique ce qu'est selon elle l'actionnel. Chaque étape de la séquence sert à réaliser le projet. L'actionnel c'est la pédagogie de projet aplliqué à l'enseignement des langues (tu m'en diras tant!).

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Re: Autour du CECRL

Message par Pili le Mer 12 Jan 2011 - 20:45

@Celeborn a écrit:
@Pili a écrit:Je pense qu'ils sont tous d'accordsur la grammaire, seulement on essaye de la relier avec ce que l'on fait à côté,on donne du sens à l'exercice, on l'apprend dans un contexte précis, on ne fait pas un exo de façon isolée

C'est justement ce qu'on a fait en français dans les programmes précédents : l'enseignement de la grammaire au coup par coup, en fonction des "outils" dont on avait besoin ponctuellement pour notre "objet d'étude" passé au crible de la "séquence didactique" qui visait à "donner du sens aux apprentissages".

Le résultat est, une fois encore, catastrophique je pense que tu es bein sévère là...non? : les élèves sont, pour la plupart, paumés car ils ont vu les notions très ponctuellement et de façon non cohérente.si on parle de la même chose, justement , pour moi c'est cohérent! si c'est en relation avec ce que l'on voit

La grammaire,selon moi, ça a du sens en soi, et ça doit être assimilé en soi, comme une mécanique cohérente qui forme un tout. C'est la grammaire qui permet de comprendre le sens des textes, et non les textes qui "donnent du sens" à la grammaire.
Je pense le contraire

Quand tu dis "le cours magistral viendra après", et qu'"avant de donner la réponse, [tu] regardes si certains ont pigé le truc", la question est de savoir si ça sert à quelque chose, cet avant, qui est gros consommateur de temps. là, je suis d'accord, on peut le voir comme une perte de temps, ce sera plus long, mais je pense à l'élève qui a vu qu'au futur il y avait des accents tout seul, il s'en souviendra car il a été acteur dans son apprentissage ..Ça ne veut pas dire qu'un peu d'inductif bien utilisé ne peut pas, le cas échéant, être utile. Mais il m'a toujours semblé qu'il fallait très vite en sortir.


le plus important est que chacun croit en sa méthode, soit convaincu que c'est ainsi que les élèves vont progresser, de cette façon ce sera bénéfique pour tout le monde
car faire qqch à contre-coeur ne pourra passer au niveau des élèves

Pili
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