Séance de grammaire et "pédagogogie"

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Re: Séance de grammaire et "pédagogogie"

Message par Jane le Sam 15 Jan 2011, 10:37

@Celeborn a écrit:
@doctor who a écrit:Si je puis me permettre, Céléborn, il me semble que ce que tu fais n'est pas de la transposition didactique.

Ah zut ! Moi qui essayais de sauver quelque chose de la didactique, je n'y arrive même pas ! Very Happy

Jane, ce n'est évidemment pas incompatible ; la preuve, pour "que", on va chercher à savoir si la proposition complète un nom ou un verbe. Mais je crois qu'il faut procéder par étapes rigoureuses et surtout ne pas ajouter un vocabulaire inutile et encombrant (complétive, pure, circonstancielle).

Ensuite, commencer par la fonction ou par la nature, pas de soucis, tant que la nature est clairement déterminée à l'arrivée, Derborence (chez nous, les compléments de phrase, ça n'existe pas, au passage Wink ). Ce qui est important, c'est que les élèves s'y retrouvent ! Smile

Voilà, on est d'accord ! topela Et j'imagine aussi qu'on est d'accord aussi pour dire qu'on a que très peu de chances de "fabriquer" des grammairiens (surtout cette année, mes 3° sont de vrais boulets pfffffffffffffffff... Violet bon courage pour l'an prochain, puisque si tu as des 2ndes, tu récupéreras forcément quelques élèves à moi)

Jane
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Re: Séance de grammaire et "pédagogogie"

Message par doctor who le Sam 15 Jan 2011, 10:42

@Jane a écrit: Et j'imagine aussi qu'on est d'accord aussi pour dire qu'on a que très peu de chances de "fabriquer" des grammairiens

En même temps, vu que ce n'est pas le but...

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Re: Séance de grammaire et "pédagogogie"

Message par Jane le Sam 15 Jan 2011, 10:47

au moins, on ne risque rien, c'est sûr ! Razz

Jane
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Re: Séance de grammaire et "pédagogogie"

Message par Serge le Sam 15 Jan 2011, 12:30

Si tu te concentres uniquement sur la proposition subordonnée relative, comme suggéré dans un lien qui t'a été posté sur ce topic, tu peux proposer en "activité d'écriture/manipulation" quelque chose de ce genre en prolongement :

http://cafet.1fr1.net/t1201-enchainement-de-pronoms-relatifs


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Re: Séance de grammaire et "pédagogogie"

Message par lapetitemu le Sam 15 Jan 2011, 13:12

Bon, ça doit être mon mal de crâne et ma fièvre qui me font avoir de mauvaises pensées, mais vraiment, plus ça va, moins j'aime faire de la grammaire !
En fait, mon problème vient d'une interrogation profonde... et profondément déplacée, je sais bien, sinon on n'en sort plus : j'ai l'impression que ça ne sert à rien de leur apprendre les natures des subordonnées. (Ca, ça veut dire que j'ai touché le fond du fond du découragement, parce que je suis plutôt école à l'ancienne, d'habitude...).
Mais là, dans ma grande fatigue, donc, je me dis : quel est le plus utile et important pour eux ? Qu'ils sachent construire des phrases, non ? D'où l'idée de mettre l'accent sur les fonctions.
Mais j'espère que ces mauvaises pensées vont se dissiper d'ici mercredi, et je vais essayer de tenir compte de vos remarques pour ma visite.
Merci, en tout cas !

lapetitemu
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Re: Séance de grammaire et "pédagogogie"

Message par doctor who le Sam 15 Jan 2011, 13:49

Ce qui va les aider à construire des phrases, c'est :

> de comprendre si la subordonnée complète un verbe ou un nom,

> de comprendre qu'un pronom relatif reprend l'antécédent et pas la conjonction "que"

> d'apprendre à être un peu à l'aise avec les pronoms "dont" ou précédés par une préposition

Les fonctions, on peut les voir, les revoir et les re-revoir en faisant des exercices réguliers d'analyse logique.

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Re: Séance de grammaire et "pédagogogie"

Message par V.Marchais le Sam 15 Jan 2011, 14:09

@lapetitemu a écrit: j'ai l'impression que ça ne sert à rien de leur apprendre les natures des subordonnées.

En fait, la vision utilitariste de l'enseignement est récente et... anti-humaniste.
Ca ne sert à rien d'apprendre la nature des subordonnées, ni la trigo (tu t'en sers, toi, de la trigo, Lapetitemu ?), ni les produits remarquables, ni la tectonique des plaques, ni... Ca ne sert qu'à former le raisonnement (et éventuellement avoir une certaine représentation du foncitonnement de sa langue, ce qui est toujours utile pour en apprendre une autre). Rappelle-toi que chez les Grecs, la grammaire était une propédeutique à la philosophie. C'est le premier maniement des concepts.

Ceci dit, même si ce n'est pas à mes yeux un argument essentiel, quand tu vois comment que nos élèves ils construisent une phrase complexe qu'on comprend rien d'abord, crois-moi, c'est pas du luxe de décortiquer la phrase, montrer comment ça fonctionne, pourquoi, et corriger l'usage autant que possible.

V.Marchais
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Re: Séance de grammaire et "pédagogogie"

Message par lapetitemu le Sam 15 Jan 2011, 14:25

Oui, oui, bien sûr, je ne dis pas le contraire, au fond de moi.
Je découvre juste qu'il faut une quantité énorme d'énergie et d'enthousiasme pour faire passer ce maniement des concepts aujourd'hui. Y compris pour le prof. Et cette énergie, en ce moment, je ne l'ai pas. J'espère que, l'an prochain, elle sera là.
Sinon, je suis d'accord avec les trois grands points de doctor who, et pense que c'est sur eux que je vais mettre l'accent.
Je reviens donc à mon projet initial : classement des subordonnées dans un premier temps, insistance sur les points communs/différences des relatives et des conjonctives en "que", dans un deuxième temps, puis maniement des pronoms relatifs dans un troisième temps. J'aborderai les subordonnées circonstancielles en détail plus tard, avec les CC ; et les interrogatives indirectes dans un cours sur les paroles rapportées dans un récit.

lapetitemu
Expert


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Re: Séance de grammaire et "pédagogogie"

Message par V.Marchais le Sam 15 Jan 2011, 14:31

La petitemu, tu ne vas pas tenir une heure avec la différence entre relatives et conjonctives en que. Même pas dans ma ZEP.
Pourquoi reléguer les circonstancielles ? Après les relatives, tu étudies les conjonctives, et tu précises tout de suite qu'elles sont soit COD (si elles sont introduites par que) soit CC (si elles sont introduite par toute autre conjonction). Cela te permettra de faire des exercices variés et progressifs :
1°) Délimiter la proposition qui commence avec la conjonction en gras ;
2°) Donner la nature de propositions soulignées (deux niveaux d'exercices : un niveau avec des mots subordonnants impossibles à confondre, un niveau avec "que") ;
3°) Donner la fonction des conjonctives soulignées ;
4°) Repérer tout seul dans la phrase (puis dans un texte plus élaboré) les conjonctives ;
5°) Comme en 4°) et en plus préciser leur fonction.
6°) Analyse logique complète avec un texte mêlant relatives et conjonctives.

V.Marchais
Bon génie


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Re: Séance de grammaire et "pédagogogie"

Message par lapetitemu le Sam 15 Jan 2011, 14:59

Heu, c'est mal connaître mes élèves...
Enfin, je ne sais pas, c'est sans doute là aussi un problème de méthode, mais si je veux leur faire copier un classement clair des subordonnées, puis la définition de la relative, puis de la conjonctive, et ensuite faire des exercices, j'ai même peur que ça ne tienne pas dans l'heure.
Voilà pourquoi je suis tellement à la bourre dans mon programme, on n'avance pas, avec mes classes.

lapetitemu
Expert


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Re: Séance de grammaire et "pédagogogie"

Message par V.Marchais le Sam 15 Jan 2011, 15:02

Ben justement, je trouve qu'il n'y a pas plus clair comme classement. La version synthétique, ça donne ça :






LES PROPOSITIONS
SUBORDONNÉES





INTRODUITE PAR

NATURE

FONCTION

Un pronom relatif

(qui, que, quoi, dont, où,
lequel, laquelle, lesquel(le)s.

Proposition
subordonnée RELATIVE



Ex : Les élèves [qui
travaillent régulièrement] ont plus de chance de réussir.

Complément de l’antécédent, c’est-à-dire du nom (ou du
pronom) qui est placé juste avant .

La conjonction de subordination QUE















Une autre conjonction de subordination
(quand, comme, si, lorsque, puisque, afin que, bien que, parce que, pour
que…)

Proposition
subordonnée

CONJONCTIVE



Ex : Je pense [que nous
devrions partir].









Ex : [Lorsque nous
arrivâmes], il était trop tard.

Le plus
souvent : COD d’un verbe, mais aussi, parfois, sujet ou attribut du
sujet, apposition ou complément de l’adjectif.









Toujours complément circonstanciel d’un verbe.

Un mot interrogatif :

Un pronom (qui,
que, quoi, lequel, ce qui, ce que…)

Un adjectif (quel…)

Un adverbe (où,
quand, comment, pourquoi, combien…)

Proposition
subordonnée

INTERROGATIVE INDIRECTE



Ex : Je lui ai
demandé [quand il comptait revenir].



COD d’un verbe tel
que demander, savoir, ignorer.

V.Marchais
Bon génie


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Re: Séance de grammaire et "pédagogogie"

Message par lapetitemu le Sam 15 Jan 2011, 15:56

Oui, ce n'est pas ça que je contestais. D'ailleurs, merci beaucoup pour ton tableau.
Mais justement : ce tableau, tu le donnes déjà prêt aux élèves, tu le leurs fais copier ?...
Même en imaginant un tableau à trous (ce que je pratique déjà beaucoup), ça leur prend toujours un temps fou de copier. Donc ce qui me semblait difficile, c'est de faire tous les exercices dont tu parles ensuite, dans la même séance (exercices dont la progression, là aussi, me plaît beaucoup, et que je te pique aussi ! Enfin, me reste à trouver les phrases d'application, il faut bien que je travaille un peu, quand même !)

Voilà, donc c'est vraiment un problème d'organisation maintenant.

lapetitemu
Expert


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Re: Séance de grammaire et "pédagogogie"

Message par doctor who le Sam 15 Jan 2011, 15:58

lapetitemu, il me semble que tu te poses beaucoup de question à quelques jours d'une visite d'évaluation. Pourquoi ne fais-tu pas quelque chose dans lequel tu te sens plus à l'aise. Les questions qu'on se pose sur l'enseignement de la grammaire, et d'un point aussi délicat que les subordonnées, garde-les pour plus tard ! Pourquoi pas une séance de littérature toute bête ?

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Re: Séance de grammaire et "pédagogogie"

Message par lapetitemu le Sam 15 Jan 2011, 16:09

Si c'était si simple...
Dans la progression de ma séquence, je n'ai que ça à leur faire faire, ou presque. Du moins, c'est ce qui me paraissait le plus faisable pour une visite (avant que je ne me rende compte de tous ces problèmes...). On est en fin de séquence, je ne veux pas rajouter encore un texte, je ne veux pas non plus faire l'histoire de l'art puisque la formatrice va déjà voir cette séance à l'heure précédente avec mes autres 4e... Et le projet autour du fait divers dont j'ai parlé dans un autre fil, je préfère le garder pour la semaine d'après, ce n'est pas encore assez cadré dans mon esprit.
Mais rassure-toi, doctor who, je vais tout simplement arrêter de me poser des questions, je vais faire ma séance de grammaire comme je l'entends, et puis si elle me fait des reproches, tant pis. On est là pour apprendre, non ?
Je ne peux de toute façon pas dire que je me sente "à l'aise" sur quoi que ce soit... Neutral

lapetitemu
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Re: Séance de grammaire et "pédagogogie"

Message par Serge le Sam 15 Jan 2011, 16:27

puisque la formatrice va déjà voir cette séance à l'heure précédente avec mes autres 4e...
Elle t'inspecte sur deux classes ? Shocked

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Re: Séance de grammaire et "pédagogogie"

Message par Provence le Sam 15 Jan 2011, 16:33

Véronique, j'aime bien ton tableau. Me permets-tu de l'utiliser?

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Re: Séance de grammaire et "pédagogogie"

Message par lapetitemu le Sam 15 Jan 2011, 16:36

@Serge a écrit:Elle t'inspecte sur deux classes ? Shocked

Eh oui...
Et entretien à partir de midi, le mercredi... (elle a osé me demander si j'avais cours l'après-midi, comme si elle ne savait pas qu'en collège, il n'y a jamais cours le mercredi après-midi ?!...)
Je crois que je suis tombée sur une zélée Crying or Very sad

lapetitemu
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Re: Séance de grammaire et "pédagogogie"

Message par V.Marchais le Sam 15 Jan 2011, 18:16

@Provence a écrit:Véronique, j'aime bien ton tableau. Me permets-tu de l'utiliser?

Diable, y a pas de copyright ! Utilisez, améliorez, diffusez, autant que vous voudrez.
Ce tableau est d'ailleurs lui-même le remaniement d'un tableau de Cécile Revéret.

V.Marchais
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Re: Séance de grammaire et "pédagogogie"

Message par Provence le Sam 15 Jan 2011, 18:17

Merci!

Provence
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Re: Séance de grammaire et "pédagogogie"

Message par Celeborn le Sam 15 Jan 2011, 20:57

@V.Marchais a écrit:
Ce tableau est d'ailleurs lui-même le remaniement d'un tableau de Cécile Revéret.

Que j'ai moi aussi rebidouillé légèrement et qui accompagne désormais tous mes élèves ! Qu'est-ce qu'on se sent bien avec de tels outils !!!

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Re: Séance de grammaire et "pédagogogie"

Message par Dulcinea le Sam 15 Jan 2011, 23:10

Super ton tableau Véronique, très pratique. Si mes élèves avaient appris comme ça le français, quel temps on aurait gagné en LV.

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Re: Séance de grammaire et "pédagogogie"

Message par Serge le Sam 15 Jan 2011, 23:46

Complément de l’antécédent, c’est-à-dire du nom (ou du
pronom) qui est placé juste avant .

Ce n'est pourtant pas toujours le cas il me semble. heu

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Re: Séance de grammaire et "pédagogogie"

Message par Celeborn le Sam 15 Jan 2011, 23:56

@Serge a écrit:
Complément de l’antécédent, c’est-à-dire du nom (ou du
pronom) qui est placé juste avant .

Ce n'est pourtant pas toujours le cas il me semble. heu

Effectivement, c'est à modaliser, on est d'accord.

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