Haro sur les textes latins simplifiés ?

iphigénie a écrit:Vous êtes têtu,Cripure!
Ernout-Thomas, vous les croirez?

Ce sont eux, précisément, bien sûr, et Sausy, que je suis allé relire. Mais avant tout, qu'il soit dit, Iphigénie, que je vous réponds, têtu certes, mais avec le sourire et sans la moindre volonté de dispute. Je précise, parce que hein, bon, ici, parfois...
Je suppose que vous, comme moi, avez été éduquée au thème sous la dure loi selon laquelle les lettres de Cicéron ne sont déjà plus du latin classique. Or, que montre le passage que vous citez ? Exactement ce que je vous disais avec le sourire : "quand l'expression est plus libre". Et la préposition se rencontre principalement avec d'autres noms que ceux exprimant une division du temps. Donc...

Donc, en fait, vous étiez d'accord? LOL

eh, oh Saint Thomas!: "quand l'expression est plus libre" , ici, ça signifie lorsqu'on ne renvoie pas à une DATE précise (à "un mot exprimant une division du temps":tempus ne renvoie pas à une division du temps , donc- pas "lorsqu'on parle un latin de cuisinesacristie-lol)), mais, comme vous le montrent les exemples, à une ETENDUE incertaine ("libre", non définie précisément) de temps.

Et je ne sache pas que les Phlippiques ou le De Oratore appartiennent aux Lettres , ni à un langage non soutenu ou estampillé "impropre au thème".....

Mais dites-moi, vous ne seriez pas un peu de mauvaise foi , des fois ? (ridendo et cum grano salis)

Audrey, la prochaine fois, promis, je me contente de "tum" (et il va me dire: "tunc"?)

iphigénie a écrit:eh, oh Saint Thomas!: "quand l'expression est plus libre" , ici, ça signifie lorsqu'on ne renvoie pas à une DATE précise (à "un mot exprimant une division du temps":tempus ne renvoie pas à une division du temps , donc- pas "lorsqu'on parle un latin de cuisinesacristie-lol)), mais, comme vous le montrent les exemples, à une ETENDUE incertaine ("libre", non définie précisément) de temps.

Et je ne sache pas que les Phlippiques ou le De Oratore appartiennent aux Lettres , ni à un langage non soutenu ou estampillé "impropre au thème".....

Mais dites-moi, vous ne seriez pas un peu de mauvaise foi , des fois ? (ridendo et cum grano salis)

Audrey, la prochaine fois, promis, je me contente de "tum" (et il va me dire: "tunc"?)

Non, il ne va pas dire "tunc". Il va dire que l'emploi de la préposition avec des mots ne renvoyant pas à une division temporelle stricte ne pose pas de problèmes, il est attesté partout, y compris dans le petit précis de Morisset. Qu'il y ait une tendance (cf. "gagner") à l'emploi de "in", OK. Mais jamais vous ne me ferez employer votre in illo tempore ailleurs qu'au Vatican. Je remarque qu'ET n'atteste (et sans référence encore) que in tali tempore, tous les autres exemples reposent sur des expressions "libres". Donc la mauvaise foi, oui, mais pas ici

Μηδὲν ἄγαν.
Je n'ébranlerai pas la foi du convaincu.
Mais (parce que je suis aussi têtue que vous) à partir du moment où Ciceron écrit naturellement: "in qua aetate" ou "in consulatu meo"je ne vois pas pourquoi vous bloquez sur in illo tempore. Ce n'est pas parce que cette expression latine a été diffusée largement par l'église (et que, pour revenir au départ, c'est l'expression latine d'usage courant) qu'elle ne correspond pas à un usage, classique, de "in" avec le sens de "au cours de, même si naturellement, la date s'exprime à l'ablatif seul. Et ce que dit Ernout c'est que l'emploi de la préposition "in" est en train de se généraliser dès l'époque classique.Vous remarquerez aussi que" tempore " au singulier chez Ciceron signifie plutôt "circonstance" qu'"époque": donc à l'ablatif seul et dans le sens voulu, ce serait" illis temporibus", plutôt .
Mais bon, cette nuance ne vaut quand même pas une guerre de religion. J'arrête cette disputatio qui risque de tourner aux Diafoirus sinon...

Serge a écrit:Tenez, je partage, ce serait dommage de le perdre; ce sera le pop corn de la paix

Si uis pacem, panem para !

iphigénie a écrit:Μηδὲν ἄγαν.
Je n'ébranlerai pas la foi du convaincu.
Mais (parce que je suis aussi têtue que vous) à partir du moment où Ciceron écrit naturellement: "in qua aetate" ou "in consulatu meo", je ne vois pas pourquoi vous bloquez sur in illo tempore.

Fille d'Agamemnon, ô toi qui la première / Appelas ton seigneur de ce doux nom de père (), m'enfin ! Simplement parce que vous l'employâtes ! D'où disputatio, recherche d'arguments, dépoussiérage de l'Ernout-Thomas, stimulation intellectuelle de notre petite Audrey qui avait un coup de mou, conversation cordiale et inutile, relance de la consommation de pop corn, redémarrage de l'économie nationale et utilité des langues anciennes ! Accessoirement : distraction pour moi. C'est pas ça, l'intérêt d'un forum ?

Cripure, Iphigénie... je vous aime!

Franchement, vous lire me réjouit...

je ne peux que plussoyer :
vir bonus, dicendi peritus


Audrey, dès que tu doutes, appelle-nous

Promis, je n'hésiterai pas! lol

Je compte pratiquer de plus en plus de textes non authentiques, mais qui ne soient pas nunuches, mais véritablement intéressants sur le plan du contenu.
Je proposerais que nous nous montions une banque de textes non authentiques (ou authentiques simplifiés) commune en créant un nouveau topic. Je crois que nous avons tout à gagner à partager les textes qui donnent confiance aux élèves, sont progressifs et fonctionnent bien car intéressants dans leur contenu.
Je serais par exemple très intéressée de pouvoir accès au texte dont il a été question : toute l'histoire d'Hercule en petits textes suivis.
Je comptais fouiller pendant l'été pour me constituer ma banque de textes sur lesquels faire réfléchir les élèves. Je veux bien la partager si on décide d'ouvrir un topic. Ou alors, John, de les envoyer pour la banque de données de lettres classiques ?

Je pense effectivement que comprendre une ou deux phrases, qu'elles soient faciles ou compliquées, dans un texte représente peu d'intérêt. Mon plaisir de latiniste était de réussir à comprendre un texte. Et l'an dernier, quand j'ai fait pratiquer à mes élèves des traductions en autonomie adaptées au niveau de chacun, j'ai bien vu que bien désemparés au départ, ils ont ensuite pris un immense plaisir à devoir déchiffrer l'énigme que représente la compréhension d'un texte dans son ensemble et que c'est là qu'ils se sont réellement mis à progresser. Sinon, on fait un peu semblant de faire du latin.

Je suis d'accord pour partager, mais euh, le truc...c'est que ces textes, on les trouve dans des manuels! Celui dont j'ai tiré les textes sur Hercule n'étant plus édité, je veux bien les filer...mais ceux tirés des "invitation au latin", là, beh je doute que ce soit autorisé, puisqu'on peut toujours se procurer ces manuels!
Mais moi, je suis absolument d'accord sur l'idée Sibylle!

Ah oui, je pensais aussi à des vieux manuels que je possède et que je n'ai pas trop, trop regardés encore.
Il vaudrait sans doute mieux se faire suivre tous ces textes par mail... Il nous faut le point de vue de John.
De toute façon, ce qui me semblerait intéressant, ce serait de les transmettre avec un travail pédagogique réalisé autour : listing des points de langue qui doivent être acquis pour comprendre le texte, une intro, quelques explications ou questions de civi, un peu de vocabulaire, un niveau de difficulté comparatif par rapport aux autres textes qu'on transmet soi-même.