Marre de la guéguerre pédago/sauver les lettres en formation

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Re: Marre de la guéguerre pédago/sauver les lettres en formation

Message par Daphné le Mar 18 Jan 2011 - 20:08

@Jean a écrit:P.S. Il me semble que le sieur Brighelli a été en effet, il y a quelques années, assez proche de Xavier Darcos, et qu'il a eu une heureuse influence sur l'inflexion du cabinet du ministre en matière de nouveaux programmes de français... Il m'étonnerait fort qu'il poursuive cette mission occulte avec Luc Chatel, mais peut-être me trompeu-jeu.
En tout cas, prétendre que "ces gens-là" (je veux dire Darcos et Brighelli et leur mouvance) sont pédagogiquement "dangereux" me paraît d'une niaiserie accablante. Ceux qui sont dangereux, ce sont ceux qui ont, comme l'explique Brighelli dans la Fabrique du Crétin (le "Crétin" étant aussi bien le système que l'élève qui en sort , malgré lui, décérébré), ont bloqué l'ascenseur social en prétendant qu'il fallait en rabattre de ses exigences et "s'adapter à son public" dans les ZEP !

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Re: Marre de la guéguerre pédago/sauver les lettres en formation

Message par minnie le Mar 18 Jan 2011 - 21:16

@musa a écrit:Es-tu intervenue Minnie pour leur donner ton sentiment?

Pas cette fois, non. Parce que j'avais défendu mon point de vue en octobre face à la même formatrice qui ne voulait pas entendre que malgré mes "cours de grammaire" du lundi et du jeudi je faisais quand même du décloisonné.

Elle ne pouvait pas ne pas se rappeler de ma réaction en repartant en croisade pour la séquence, pour la méthode globale etc.
Je me suis tue, elle a peut-être cru que j'étais vaincue.
Mais non.

En tous cas, malgré la pertinence de cette guerre, alors que je trouve les formations intéressantes, je ne suis pas sure d'y retourner si c'est pour me faire agressée parce que je ne suis pas à la lettre leur manière de faire.

minnie
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Re: Marre de la guéguerre pédago/sauver les lettres en formation

Message par musa le Mar 18 Jan 2011 - 21:29

En effet, ça n'aurait pas été vraiment utile.
Mais si la formation est intéressante, laisser p...sser, elles sont ridicules avec leur bourrage de crâne mais ça ne vaut pas la peine que tu te prives d'éléments intéressants pour ça non?

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Re: Marre de la guéguerre pédago/sauver les lettres en formation

Message par Evariste le Mar 18 Jan 2011 - 21:38

@Celeborn a écrit:
@mel93 a écrit:
@Hervé Hervé a écrit:
Et un jour on pourra même redire chapitre... (on peut d'ailleurs le faire si on a plus de quarante ans). Very Happy

Merde ! Je le savais ! Je suis une quarantenaire enfermée dans un corps de trentenaire !

Et moi j'ai pas encore 30 ans, ouiiiiiiiiin ! Razz

Faut pas te désespèrer Celeborn, l'age n'y fait rien (et Brassens le disait déjà il y a maintenant bien longtemps), inutile d'attendre!

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Quand on ne sait pas où on va il faut y aller.... et le plus vite possible

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Re: Marre de la guéguerre pédago/sauver les lettres en formation

Message par Aurore le Mar 18 Jan 2011 - 21:45

@mel93 a écrit:
@Pseudo a écrit:J'en ai, moi aussi, ras les couettes de cette guéguerre, alimentée par les deux bords. C'est idéologique, et parfaitement contre productif.
Mais même ici c'est souvent impossible de passer outre. Il faut être d'un coté ou de l'autre, on est "du bon coté" ou "traitre à la cause".
Pourtant, sur le terrain, on a bien besoin de toutes les bonnes idées, d'où qu'elles viennent.

Merci Pseudo, tu énonces très clairement ma propre pensée !
Comme Celeborn, je suis très attachée à la liberté pédagogique, parce que je crois qu'il y autant de façons d'enseigner que de profs, et qu'il faut faire sa petite popote à soi pour être un bon prof. Et je trouve que les nouveaux programmes de français vont plutôt dans le bon sens de ce point de vue. Je n'ai pas envie de faire allégeance à tel ou tel camps, parce que je ne me reconnais ni dans l'un, ni dans l'autre, j'ai juste envie qu'on me foute la paix et qu'on me laisse enseigner comme j'ai envie dans le respect du contenu des IO.

Mel et Pseudo, je ne suis pas certaine que la politique du "juste milieu", du "ni-ni" ou du "qu'on me foute la paix" que vous défendez ici se différencie tellement de celle de l'autruche. A-t-elle seulement un contenu programmatique clair et cohérent ? A moins que vous me démontriez le contraire...
Quel "camp" imprime sa (lourde) patte depuis les années 70 sur le système éducatif français ? Quel "camp" est à l'origine de l'essentiel des réformes menées depuis cette époque ? Enfin, Les IO que vous respectez scrupuleusement se caractérisent-ils vraiment par une objectivité au-delà de tout soupçon ? Leur contenu ne serait-il pas, lui aussi, soigneusement (et sournoisement...) orienté par l'un des "camps" en question ?

Aurore
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Re: Marre de la guéguerre pédago/sauver les lettres en formation

Message par doctor who le Mar 18 Jan 2011 - 22:45

Qui a demandé une synthèse ?

http://www.slecc.fr/buisson.htm

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Blog pédagogique : http://pedagoj.eklablog.com

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Re: Marre de la guéguerre pédago/sauver les lettres en formation

Message par mel93 le Mer 19 Jan 2011 - 1:24

@Aurore a écrit:
@mel93 a écrit:
@Pseudo a écrit:J'en ai, moi aussi, ras les couettes de cette guéguerre, alimentée par les deux bords. C'est idéologique, et parfaitement contre productif.
Mais même ici c'est souvent impossible de passer outre. Il faut être d'un coté ou de l'autre, on est "du bon coté" ou "traitre à la cause".
Pourtant, sur le terrain, on a bien besoin de toutes les bonnes idées, d'où qu'elles viennent.

Merci Pseudo, tu énonces très clairement ma propre pensée !
Comme Celeborn, je suis très attachée à la liberté pédagogique, parce que je crois qu'il y autant de façons d'enseigner que de profs, et qu'il faut faire sa petite popote à soi pour être un bon prof. Et je trouve que les nouveaux programmes de français vont plutôt dans le bon sens de ce point de vue. Je n'ai pas envie de faire allégeance à tel ou tel camps, parce que je ne me reconnais ni dans l'un, ni dans l'autre, j'ai juste envie qu'on me foute la paix et qu'on me laisse enseigner comme j'ai envie dans le respect du contenu des IO.

Mel et Pseudo, je ne suis pas certaine que la politique du "juste milieu", du "ni-ni" ou du "qu'on me foute la paix" que vous défendez ici se différencie tellement de celle de l'autruche. A-t-elle seulement un contenu programmatique clair et cohérent ? A moins que vous me démontriez le contraire...
Quel "camp" imprime sa (lourde) patte depuis les années 70 sur le système éducatif français ? Quel "camp" est à l'origine de l'essentiel des réformes menées depuis cette époque ? Enfin, Les IO que vous respectez scrupuleusement se caractérisent-ils vraiment par une objectivité au-delà de tout soupçon ? Leur contenu ne serait-il pas, lui aussi, soigneusement (et sournoisement...) orienté par l'un des "camps" en question ?

Je ne suis pas d'accord avec toi, les derniers IO en français montrent un sacré infléchissement de nos têtes pensantes, on est revenu à des programmes de bon sens, axés sur les contenus, lisibles par tous et sans jargon, réservant une part honorable et progressive à la grammaire. Personnellement, j'en suis assez satisfaite. Une fois les contenus déterminés, la façon d'enseigner, je persiste, c'est très personnel, j'ai toujours trouvé que la démarche inductive était une fumisterie, je ne l'ai jamais utilisée, pas plus que les termes "séquence" ou "séance", là dessus aucune concession aux pédagos, mais je suis aussi incapable de cloisonner complètement en faisant, lundi grammaire, mardi lecture etc., je ne m'alignerai pas non plus sur le camps d'en face sur cette question.
A partir du moment où l'on est d'accord sur les contenus, je ne vois pas ce que ça peut faire qu'on l'enseigne de telle ou telle manière. Pour moi, un bon professeur croit en ce qui l'enseigne et en la façon dont il l'enseigne, inutile donc d'aller contre sa nature.
J'aimerais bien que tu arrêtes de sous entendre que je suis "tiède", si tu m'avais lue sur d'autres sujets, tu saurais que c'est rarement l'image que je donne, je ne fais pas l'autruche, mon combat à moi, c'est la liberté pédagogique, pour les deux camps, et pour ceux qui ne se reconnaissent dans aucun des deux, ou dans les deux.

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Re: Marre de la guéguerre pédago/sauver les lettres en formation

Message par Pseudo le Mer 19 Jan 2011 - 4:56

@Aurore a écrit:
@mel93 a écrit:
@Pseudo a écrit:J'en ai, moi aussi, ras les couettes de cette guéguerre, alimentée par les deux bords. C'est idéologique, et parfaitement contre productif.
Mais même ici c'est souvent impossible de passer outre. Il faut être d'un coté ou de l'autre, on est "du bon coté" ou "traitre à la cause".
Pourtant, sur le terrain, on a bien besoin de toutes les bonnes idées, d'où qu'elles viennent.

Merci Pseudo, tu énonces très clairement ma propre pensée !
Comme Celeborn, je suis très attachée à la liberté pédagogique, parce que je crois qu'il y autant de façons d'enseigner que de profs, et qu'il faut faire sa petite popote à soi pour être un bon prof. Et je trouve que les nouveaux programmes de français vont plutôt dans le bon sens de ce point de vue. Je n'ai pas envie de faire allégeance à tel ou tel camps, parce que je ne me reconnais ni dans l'un, ni dans l'autre, j'ai juste envie qu'on me foute la paix et qu'on me laisse enseigner comme j'ai envie dans le respect du contenu des IO.

Mel et Pseudo, je ne suis pas certaine que la politique du "juste milieu", du "ni-ni" ou du "qu'on me foute la paix" que vous défendez ici se différencie tellement de celle de l'autruche. A-t-elle seulement un contenu programmatique clair et cohérent ? A moins que vous me démontriez le contraire...
Quel "camp" imprime sa (lourde) patte depuis les années 70 sur le système éducatif français ? Quel "camp" est à l'origine de l'essentiel des réformes menées depuis cette époque ? Enfin, Les IO que vous respectez scrupuleusement se caractérisent-ils vraiment par une objectivité au-delà de tout soupçon ? Leur contenu ne serait-il pas, lui aussi, soigneusement (et sournoisement...) orienté par l'un des "camps" en question ?

Voilà bien une façon idéologique et manichéenne de caricaturer mon propos. Avec les tenants du "c'est nous les bons, les autres les ordures" on ne peut qu'être d'un coté ou de l'autre ou.... être rien, être un "ni ni", un "au milieu" de nulle part.
La dame, elle dit que les luttes idéologiques, vue du terrain, ne servent à rien. Qu'elles travestissent la réalité pour la faire rentrer dans une idée préconçue. Et qu'elle pense que des bonnes idées sont à prendre partout. Pas pour être "au milieu" puisque les gué-guerre, justement, elle s'en bat l'œil. Sans pour autant être "ni ni", ou je ne sais qu'elle faribole. Ce qui compte, en pratique, c'est que les élèves repartent moins con que ce qu'ils sont arrivés. Le reste, c'est des enculages de mouche.

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Re: Marre de la guéguerre pédago/sauver les lettres en formation

Message par sand le Mer 19 Jan 2011 - 6:06

Je découvre ce fil avec plaisir, Minnie. yesyes Mel et Pseudo, vous êtes le bon sens. Mais bien sûr, y a matière à se faire agresser...

sand
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Re: Marre de la guéguerre pédago/sauver les lettres en formation

Message par Aurore le Mer 19 Jan 2011 - 8:47

@mel93 a écrit:
Je ne suis pas d'accord avec toi, les derniers IO en français montrent un sacré infléchissement de nos têtes pensantes, on est revenu à des programmes de bon sens, axés sur les contenus, lisibles par tous et sans jargon, réservant une part honorable et progressive à la grammaire. Personnellement, j'en suis assez satisfaite. Une fois les contenus déterminés, la façon d'enseigner, je persiste, c'est très personnel, j'ai toujours trouvé que la démarche inductive était une fumisterie, je ne l'ai jamais utilisée, pas plus que les termes "séquence" ou "séance", là dessus aucune concession aux pédagos, mais je suis aussi incapable de cloisonner complètement en faisant, lundi grammaire, mardi lecture etc., je ne m'alignerai pas non plus sur le camps d'en face sur cette question.
A partir du moment où l'on est d'accord sur les contenus, je ne vois pas ce que ça peut faire qu'on l'enseigne de telle ou telle manière. Pour moi, un bon professeur croit en ce qui l'enseigne et en la façon dont il l'enseigne, inutile donc d'aller contre sa nature.
J'aimerais bien que tu arrêtes de sous entendre que je suis "tiède", si tu m'avais lue sur d'autres sujets, tu saurais que c'est rarement l'image que je donne, je ne fais pas l'autruche, mon combat à moi, c'est la liberté pédagogique, pour les deux camps, et pour ceux qui ne se reconnaissent dans aucun des deux, ou dans les deux.

En français, il y a du mieux. Mais peut-être aussi parce que des personnes de bon sens (pour d'autres, ce ne sont qu'affreux réacs antipédago de droite extrême ! Laughing ) ont oeuvré en ce sens au sein du ministère, non ?
Et ce mieux ne concerne pas les autres matières. Les programmes de lycée en maths sont malmenés. Quant à la musique en collège, ça ne ressemble à rien depuis des années, et chaque réforme ne fait qu'empirer l'état du malade.
Pour le reste, je ne sous-entends strictement rien en ce qui te concerne, pas plus que je ne conteste ton combat pour la liberté pédagogique, tout au contraire, puisque c'est aussi le mien topela . Je ne faisais que rappeler de quel côté cette liberté a-t-elle été le plus contestée et mise à mal (et ce n'est pas faire preuve d'"idéologie, puisque c'est l'expérience seule qui parle...). Il suffit aussi de se rappeler des déclarations fracassantes d'un Frackowiak, par exemple.

Aurore
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Re: Marre de la guéguerre pédago/sauver les lettres en formation

Message par Aurore le Mer 19 Jan 2011 - 9:00

@Pseudo a écrit:
Voilà bien une façon idéologique et manichéenne de caricaturer mon propos. Avec les tenants du "c'est nous les bons, les autres les ordures" on ne peut qu'être d'un coté ou de l'autre ou.... être rien, être un "ni ni", un "au milieu" de nulle part.
La dame, elle dit que les luttes idéologiques, vue du terrain, ne servent à rien. Qu'elles travestissent la réalité pour la faire rentrer dans une idée préconçue. Et qu'elle pense que des bonnes idées sont à prendre partout. Pas pour être "au milieu" puisque les gué-guerre, justement, elle s'en bat l'œil. Sans pour autant être "ni ni", ou je ne sais qu'elle faribole. Ce qui compte, en pratique, c'est que les élèves repartent moins con que ce qu'ils sont arrivés. Le reste, c'est des enculages de mouche.

Pas besoin de caricaturer ton propos Pseudo.
Tu parles de "guéguerre" : une façon injustement dépréciative de qualifier un vaste débat en cours dans de nombreux pays et vieux de plusieurs décennies sur la transmission des connaissances. Un débat qui ne concerne pas uniquement les journalistes et les polémistes professionnels, loin de là.
Quant à se contenter d'espérer que "les élèves repartent moins con qu'ils ne sont arrivés", c'est minimiser l'essentiel des enjeux de la pédagogie.
Les luttes idéologiques, elles, se passent aussi et surtout (souvent malgré nous !) sur le terrain, avec les élèves comme principales victimes en tant que cobayes d'expérimentations hasardeuses. Ce n'est pas être "idéologue" que de l'affirmer. Et, si tu veux, la lutte en faveur de la liberté pédagogique que tu défends à juste titre est également un combat idéologique face aux tenants d'un scientisme abusif issu des "sciences de l'éducation", qui risquent de triompher avec la prolifération des "compétences" qui s'annonce.

Aurore
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Re: Marre de la guéguerre pédago/sauver les lettres en formation

Message par Aurore le Mer 19 Jan 2011 - 9:12

@doctor who a écrit:Qui a demandé une synthèse ?

http://www.slecc.fr/buisson.htm

Une synthèse ?
Non, plutôt une antithèse !
Je vois assez peu de points communs entre un discours rationnel promouvant des contenus construits et progressifs à destination de tous les élèves sans exception, et des thèses comportementalistes amenant un nivellement par le bas (la vieille idée qu'est le Socle !) comme une féroce sélection par l'échec, et favorisant in fine - contrairement au discours dominant !- l'élitisme par la reproduction sociale en vase clos de quelques privilégiés de naissance.
Quant à "l'épanouissement de l'enfant", personne ne demande le rétablissement des châtiments corporels et du coup de règle sur les doigts ! Laughing

Aurore
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Re: Marre de la guéguerre pédago/sauver les lettres en formation

Message par mel93 le Mer 19 Jan 2011 - 9:48

@Pseudo a écrit: Ce qui compte, en pratique, c'est que les élèves repartent moins con que ce qu'ils sont arrivés. Le reste, c'est des enculages de mouche.
Voilà, j'ai trouvé ma paroisse idéologique : le pseudoïsme !

mel93
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Re: Marre de la guéguerre pédago/sauver les lettres en formation

Message par Celeborn le Mer 19 Jan 2011 - 9:50

Effectivement, Mel, ces programmes de français, que moi aussi je trouve nettement meilleurs que les précédents, ils ne sont pas sortis brusquement d'un chapeau. C'est parce qu'il y a eu lutte, c'est parce qu'il y a eu syndicalisme, c'est parce qu'il y a eu Sauver les Lettres, etc. Le mot "séquence" n'en a pas disparu comme par magie (et d'ailleurs, la lutte continue, car de nombreux inspecteurs n'ont rien changé à leur discours sur le sujet).

Maintenant, demande aux profs de langues gavés de "méthode actionnelle", demande aux profs de géographie développement durable ce qu'ils en pensent. Demande aux profs de technos qui construisent des ponts avec les élèves plutôt que de faire de la bureautique. Nous sommes une incroyable exception dans l'ensemble des programmes en fait : tous les autres sont "soclés" à mort, et nourris au constructivisme.

Alors si, les luttes idéologiques, ça sert à quelque chose, parce que si on ne lutte pas, on se fait bouffer.

Là où je suis d'accord avec le message de départ, c'est que la lutte, y'a des lieux et des moments pour ça, et qu'on ne déverse pas ses opinions devant des gens qui ne peuvent pas vous répondre, et alors qu'on n'est pas là pour ça.

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Re: Marre de la guéguerre pédago/sauver les lettres en formation

Message par Pseudo le Mer 19 Jan 2011 - 10:21

@Aurore a écrit:
@Pseudo a écrit:
Voilà bien une façon idéologique et manichéenne de caricaturer mon propos. Avec les tenants du "c'est nous les bons, les autres les ordures" on ne peut qu'être d'un coté ou de l'autre ou.... être rien, être un "ni ni", un "au milieu" de nulle part.
La dame, elle dit que les luttes idéologiques, vue du terrain, ne servent à rien. Qu'elles travestissent la réalité pour la faire rentrer dans une idée préconçue. Et qu'elle pense que des bonnes idées sont à prendre partout. Pas pour être "au milieu" puisque les gué-guerre, justement, elle s'en bat l'œil. Sans pour autant être "ni ni", ou je ne sais qu'elle faribole. Ce qui compte, en pratique, c'est que les élèves repartent moins con que ce qu'ils sont arrivés. Le reste, c'est des enculages de mouche.

Pas besoin de caricaturer ton propos Pseudo.
Tu parles de "guéguerre" : une façon injustement dépréciative de qualifier un vaste débat en cours dans de nombreux pays et vieux de plusieurs décennies sur la transmission des connaissances. Un débat qui ne concerne pas uniquement les journalistes et les polémistes professionnels, loin de là.
Quant à se contenter d'espérer que "les élèves repartent moins con qu'ils ne sont arrivés", c'est minimiser l'essentiel des enjeux de la pédagogie.
Les luttes idéologiques, elles, se passent aussi et surtout (souvent malgré nous !) sur le terrain, avec les élèves comme principales victimes en tant que cobayes d'expérimentations hasardeuses. Ce n'est pas être "idéologue" que de l'affirmer. Et, si tu veux, la lutte en faveur de la liberté pédagogique que tu défends à juste titre est également un combat idéologique face aux tenants d'un scientisme abusif issu des "sciences de l'éducation", qui risquent de triompher avec la prolifération des "compétences" qui s'annonce.

Oui, je sais, je ne suis qu'une pauvre documentaliste de merde, et je n'ai bien sur pas ta pénétration et tes capacités d'abstraction. Avec mon intelligence limitée je suis incapable de voir les enjeux sous-jacents. Heureusement que des gens comme toi sont là pour élever le débat et trouver des solutions !

Pour le mot guéguerre, je m'excuse aussi platement que possible. J'ai utilisé le mot du post de départ, et de l'intitulé du post, je n'ai pas eu la présence d'esprit ni l'originalité de chercher un synonyme. Je me confonds en excuse, et disparais aussi vite que possible de ta vue pour cuver ma grande honte.

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Re: Marre de la guéguerre pédago/sauver les lettres en formation

Message par Aurore le Mer 19 Jan 2011 - 10:29

Sur la théorie de la guéguerre des "deux camps".
La provenance politique des pédagogistes de conviction (à ne pas confondre avec l'opportunisme pédago de Châtel et de sa famille politique qui ne cesse de parasiter les premiers cités en les récupérant comme des "idiots utiles" au service de sa propre cause ) est sans ambigüité : ils se réfèrent aux idées de la "deuxième gauche", celle qui "accompagne" sans les remettre en cause les "mutations de la société" comme les dérives de l'économie post-libérale.
L'autre "camp", composé de personnes de toutes origines politiques, ne présente quant à lui aucune unité. Pire, il est agité par d'innombrables conflits et ce sont bien les forces centrifuges qui dominent en son sein, contrairement à ce qui se passe chez ses adversaires.
C'est pourquoi l'objet même du conflit est en train d'évoluer et de s'élargir. Ce ne sont plus les seules questions de pédagogie qui importent. Il s'agit désormais de se prononcer sur le choix d'un modèle de société dans ses composantes aussi bien économiques qu'éducatives ou culturelles : faut-il s'aligner au nom d'une prétendue modernité sur le modèle anglo-saxon s'affirmant dans la mondialisation, ou bien préserver et conforter l'originalité du modèle républicain français ? Cette question en implique une autre nous concernant directement. Faut-il préserver coûte que coûte le système éducatif public, gratuit, laïc et républicain dispensant la même instruction de qualité à tous, actuellement en voie de liquidation (aussi bien au sens existentiel que commercial du terme...), ou bien précipiter (ce que souhaitent sans complexe les libéraux et la droite actuelle), voire "accompagner" (une version plus soft en apparence mais rigoureusement identique quant à son issue qui est celle du PS, des Verts et des pédagos) la disparition jugée ineluctable de celui-ci au nom de son supposé "archaïsme", d'un nécessaire dépoussiérage et d'une adaptation au monde moderne ?

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Re: Marre de la guéguerre pédago/sauver les lettres en formation

Message par Aurore le Mer 19 Jan 2011 - 10:36

@Celeborn a écrit:Effectivement, Mel, ces programmes de français, que moi aussi je trouve nettement meilleurs que les précédents, ils ne sont pas sortis brusquement d'un chapeau. C'est parce qu'il y a eu lutte, c'est parce qu'il y a eu syndicalisme, c'est parce qu'il y a eu Sauver les Lettres, etc. Le mot "séquence" n'en a pas disparu comme par magie (et d'ailleurs, la lutte continue, car de nombreux inspecteurs n'ont rien changé à leur discours sur le sujet).

Maintenant, demande aux profs de langues gavés de "méthode actionnelle", demande aux profs de géographie développement durable ce qu'ils en pensent. Demande aux profs de technos qui construisent des ponts avec les élèves plutôt que de faire de la bureautique. Nous sommes une incroyable exception dans l'ensemble des programmes en fait : tous les autres sont "soclés" à mort, et nourris au constructivisme.

Alors si, les luttes idéologiques, ça sert à quelque chose, parce que si on ne lutte pas, on se fait bouffer.

Là où je suis d'accord avec le message de départ, c'est que la lutte, y'a des lieux et des moments pour ça, et qu'on ne déverse pas ses opinions devant des gens qui ne peuvent pas vous répondre, et alors qu'on n'est pas là pour ça.

cheers topela veneration
Une seule petite réserve cher Celeborn : tu as oublié dans ta longue liste les profs de musique animateurs-de-club-karaoké et générateurs-de-créativité-des-zapprenants !

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Re: Marre de la guéguerre pédago/sauver les lettres en formation

Message par Jean le Mer 19 Jan 2011 - 10:49

Ouais, l'action du "syndicalisme" en matière de pédagogie du français ... Je suis sceptique... L'action de "Sauver les Lettres"? Je dirais "Bof!", car je crois savoir qu'à "Sauver les lettres" ils sont quand même très inféodés au Snes, si bien que leurs protestations pédagogiques, certes, vertueuses s'enlisent dans un discours politique assez pâteux... Par exemple, lorsque de Robien, pas un "intellectuel" mais un esprit clair, voulait à juste titre, il y a quelques années, la peau de la méthode globale de lecture et un retour aux bonnes vieilles méthodes, "Sauver les Lettres" s'est fendu d'un communiqué assez affligeant, "Ni de Robien ni Meirieu"... Dommage!
Pour l'assainissement des programmes de français, je crois beaucoup plus à l'influence de l'excellent Brighelli, sans oublier l'APL et probablement, en sous-main mais très efficacement, la Société des agrégés, notamment pour la suppression du mot "séquences".

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Re: Marre de la guéguerre pédago/sauver les lettres en formation

Message par Celeborn le Mer 19 Jan 2011 - 11:08

@Jean a écrit:je crois savoir qu'à "Sauver les lettres" ils sont quand même très inféodés au Snes

Si vous croyez savoir…
Quant au communiqué, c'était un communiqué anti-bivalence et anti-scole commun. En janvier 2006 ! Ça devrait pourtant vous plaire…

En ce qui concerne les programme de français, je ne parlais pas d'influences toujours directes (ni de tous les syndicats, bien entendu), mais il faut bien avouer que Sauver les lettres a, à cette époque, nettement contribué à mettre ce débat sur la place publique. Ensuite, la démonstration demeure la même : c'est par la lutte de gens et de groupes qui défendaient "une certaine vision du français" qu'on a conquis ces programmes.

Pour le coup, Jean, parfois, quand je vous lis, je comprends les réactions d'une Pseudo : vous ne donnez pas vraiment envie d'appartenir à notre "camp", ni même d'éprouver de la sympathie envers lui, et, au final, c'est franchement contre-productif.




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Re: Marre de la guéguerre pédago/sauver les lettres en formation

Message par doublecasquette le Mer 19 Jan 2011 - 11:09

Qui est l'APL, s'il vous plaît ?

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Re: Marre de la guéguerre pédago/sauver les lettres en formation

Message par doublecasquette le Mer 19 Jan 2011 - 11:13

@Celeborn a écrit:
@Jean a écrit:je crois savoir qu'à "Sauver les lettres" ils sont quand même très inféodés au Snes

Si vous croyez savoir…
Quant au communiqué, c'était un communiqué anti-bivalence et anti-scole commun. En janvier 2006 ! Ça devrait pourtant vous plaire…

En ce qui concerne les programme de français, je ne parlais pas d'influences toujours directes (ni de tous les syndicats, bien entendu), mais il faut bien avouer que Sauver les lettres a, à cette époque, nettement contribué à mettre ce débat sur la place publique. Ensuite, la démonstration demeure la même : c'est par la lutte de gens et de groupes qui défendaient "une certaine vision du français" qu'on a conquis ces programmes.

Pour le coup, Jean, parfois, quand je vous lis, je comprends les réactions d'une Pseudo : vous ne donnez pas vraiment envie d'appartenir à notre "camp", ni même d'éprouver de la sympathie envers lui, et, au final, c'est franchement contre-productif.


Comme est aussi devenue franchement contre-productive la querelle "globale/syllabique", tout juste bonne à faire un sujet pour "le 20 heures", le jour de la rentrée des classes sorciere2 !

Nous sommes ici entre professionnels. Même si l'immense majorité est composée de professeurs du second degré, il me semble néanmoins que ceux-ci sont tout à fait capables de comprendre que cette querelle, poussée jusqu'à l'absurde, a plus desservi la cause anti-pédagole qu'autre chose.

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Re: Marre de la guéguerre pédago/sauver les lettres en formation

Message par Dulcinea le Mer 19 Jan 2011 - 11:16

Exact Celeborn quand tu soulignes le manque de résistance des profs de langue entre autres. Les associations de spécialistes ne se mouillent pas trop, chez nous en espagnol, la société des langues neo-latines, pourtant assez anti-pédago est en train de virer de bord. Nous avons la très puissante APLV, du bord opposé qui ne nous arrange pas les choses. Sur le terrain, je constate la peur qu'ont certains collègues à freiner le mouvement.

Il suffit de voir la mise en place des groupes de compétences qui se met en place à peu près partout alors que ce n'est pas obligatoire puisque ce doit être voté au CA. Chez nous le CDE est furax car nous faisons de la résistance passive, pas par militantisme mais parce qu'on n'y comprend rien. Une IPR d'anglais doit venir et là je suis sûre que tout le monde va rentrer dans le rang... C'est désespérant.

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Re: Marre de la guéguerre pédago/sauver les lettres en formation

Message par doctor who le Mer 19 Jan 2011 - 12:36

Le problème, c'est que si les "antipédagos" ne donnent pas envie, comme dit Céléborn, c'est moins une question d'attitude et de personne que de cohérence idéologique.

Souvent, et c'est parfois le cas de la combative Aurore, très souvent celui de Jean, ce camp critique les positions de celui d'en face en adoptant la stratégie du paradoxe assumé.

On critique le cours magistral à l'IUFM : défendons-le bec et ongle !
On vante l'activité de l'élève : vive la transmission des savoirs !
On loue la démarche inductive : tout doit être règle suivi d'application !
On veut que les élèves s'amusent : le travail, et même l'ennui, deviennent les seules valeurs !

On ne peut pas tenir longtemps sur ce registre;

C'est pourquoi il faut une synthèse.

Et cette synthèse, c'est un des camps qui la fera. Je ne crois pas à un juste milieu, comme Céléborn, ni au bricolage indifférente du praticien. Si le professeur choisit telle ou telle manière de faire, c'est parce qu'il a en tête une vision de ce qu'il faut obtenir, des élèves, de la notion à enseigner, etc. On est à mille lieux du tâtonnement.

Je disais donc : c'est un des camps qui la fera. On le voit, chez certains formateurs ou "chercheurs" en science de l'éducation, il y a une tendance actuellement à manger à tous les râteliers : un peu de construction des savoirs, un peu de patrimoine, un peu de dictée, un peu de projet...

Je me méfie beaucoup de cela, car il s'agit souvent d'un habillage superficiel : le "logiciel", comme on dit en politique, reste le même. Je crains même que l'on en vienne à prendre le pire des deux camps. Du camp "républicain", c'est la discipline et l'autorité qui finira bien par l'emporter, mais avec des programmes toujours aussi pourris. c'est ce que je disais dans un autre fil concernant l'organisation de la semaine des élèves, qu'on veut modifier. Je vous parie qu'on va cloisonner entre un gros temps d'activité débile et improductive et un cours concentré de transmission, avec prise de note et apprentissage par coeur à la clé. Pas sûr qu'on y gagne.


C'est pourquoi j'ai mis sur le fil le document du SLECC, parlant de Ferdinand Buisson. En effet, ces débats n'existent pas depuis des décennies, mais depuis des siècles. Et la synthèse, elle existe déjà depuis cent trente ans, date de l'instauration de l'école de la IIIè république.

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Re: Marre de la guéguerre pédago/sauver les lettres en formation

Message par doublecasquette le Mer 19 Jan 2011 - 13:57

@doctor who a écrit:Le problème, c'est que si les "antipédagos" ne donnent pas envie, comme dit Céléborn, c'est moins une question d'attitude et de personne que de cohérence idéologique.

Souvent, et c'est parfois le cas de la combative Aurore, très souvent celui de Jean, ce camp critique les positions de celui d'en face en adoptant la stratégie du paradoxe assumé.

On critique le cours magistral à l'IUFM : défendons-le bec et ongle !
On vante l'activité de l'élève : vive la transmission des savoirs !
On loue la démarche inductive : tout doit être règle suivi d'application !
On veut que les élèves s'amusent : le travail, et même l'ennui, deviennent les seules valeurs !

On ne peut pas tenir longtemps sur ce registre;

C'est pourquoi il faut une synthèse.

Et cette synthèse, c'est un des camps qui la fera. Je ne crois pas à un juste milieu, comme Céléborn, ni au bricolage indifférente du praticien. Si le professeur choisit telle ou telle manière de faire, c'est parce qu'il a en tête une vision de ce qu'il faut obtenir, des élèves, de la notion à enseigner, etc. On est à mille lieux du tâtonnement.

Je disais donc : c'est un des camps qui la fera. On le voit, chez certains formateurs ou "chercheurs" en science de l'éducation, il y a une tendance actuellement à manger à tous les râteliers : un peu de construction des savoirs, un peu de patrimoine, un peu de dictée, un peu de projet...

Je me méfie beaucoup de cela, car il s'agit souvent d'un habillage superficiel : le "logiciel", comme on dit en politique, reste le même. Je crains même que l'on en vienne à prendre le pire des deux camps. Du camp "républicain", c'est la discipline et l'autorité qui finira bien par l'emporter, mais avec des programmes toujours aussi pourris. c'est ce que je disais dans un autre fil concernant l'organisation de la semaine des élèves, qu'on veut modifier. Je vous parie qu'on va cloisonner entre un gros temps d'activité débile et improductive et un cours concentré de transmission, avec prise de note et apprentissage par coeur à la clé. Pas sûr qu'on y gagne.


C'est pourquoi j'ai mis sur le fil le document du SLECC, parlant de Ferdinand Buisson. En effet, ces débats n'existent pas depuis des décennies, mais depuis des siècles. Et la synthèse, elle existe déjà depuis cent trente ans, date de l'instauration de l'école de la IIIè république.

Et c'est en lisant la partie "Écrire - Lire" de cette synthèse qu'on se rendra compte à quel point la querelle "globale/syllabique" est contre-productive.

http://www.slecc.fr/GRIP_buisson/05dp-ecrilec.pdf


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Re: Marre de la guéguerre pédago/sauver les lettres en formation

Message par Abraxas le Mer 19 Jan 2011 - 14:03

@minnie a écrit:
Bah oui, les Brighelli et compagnie ont investi les hautes sphères gouvernementales. C'est dire s'ils sont dangereux.

Mince, je ne savais pas !
Je le connais un peu : je vais lui demander de me faire nommer inspecteur général...
Pour contrebalancer les Jordy / Weinland / et j'en passe, qui ont investi l'IG (et la DGESCO, et le Ministère) depuis trente ans...

Abraxas
Doyen


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Re: Marre de la guéguerre pédago/sauver les lettres en formation

Message par mel93 le Mer 19 Jan 2011 - 20:37

Je suis assez d'accord avec le dernier post du docteur !

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