Marre de la guéguerre pédago/sauver les lettres en formation

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Re: Marre de la guéguerre pédago/sauver les lettres en formation

Message par mel93 le Mer 19 Jan 2011 - 20:37

Je suis assez d'accord avec le dernier post du docteur !

mel93
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Re: Marre de la guéguerre pédago/sauver les lettres en formation

Message par Aurore le Mer 19 Jan 2011 - 20:55

@doctor who a écrit:Le problème, c'est que si les "antipédagos" ne donnent pas envie, comme dit Céléborn, c'est moins une question d'attitude et de personne que de cohérence idéologique.

Souvent, et c'est parfois le cas de la combative Aurore, très souvent celui de Jean, ce camp critique les positions de celui d'en face en adoptant la stratégie du paradoxe assumé.

On critique le cours magistral à l'IUFM : défendons-le bec et ongle !
On vante l'activité de l'élève : vive la transmission des savoirs !
On loue la démarche inductive : tout doit être règle suivi d'application !
On veut que les élèves s'amusent : le travail, et même l'ennui, deviennent les seules valeurs !

On ne peut pas tenir longtemps sur ce registre;

C'est pourquoi il faut une synthèse.

Et cette synthèse, c'est un des camps qui la fera. Je ne crois pas à un juste milieu, comme Céléborn, ni au bricolage indifférente du praticien. Si le professeur choisit telle ou telle manière de faire, c'est parce qu'il a en tête une vision de ce qu'il faut obtenir, des élèves, de la notion à enseigner, etc. On est à mille lieux du tâtonnement.

Je disais donc : c'est un des camps qui la fera. On le voit, chez certains formateurs ou "chercheurs" en science de l'éducation, il y a une tendance actuellement à manger à tous les râteliers : un peu de construction des savoirs, un peu de patrimoine, un peu de dictée, un peu de projet...

Je me méfie beaucoup de cela, car il s'agit souvent d'un habillage superficiel : le "logiciel", comme on dit en politique, reste le même. Je crains même que l'on en vienne à prendre le pire des deux camps. Du camp "républicain", c'est la discipline et l'autorité qui finira bien par l'emporter, mais avec des programmes toujours aussi pourris. c'est ce que je disais dans un autre fil concernant l'organisation de la semaine des élèves, qu'on veut modifier. Je vous parie qu'on va cloisonner entre un gros temps d'activité débile et improductive et un cours concentré de transmission, avec prise de note et apprentissage par coeur à la clé. Pas sûr qu'on y gagne.


C'est pourquoi j'ai mis sur le fil le document du SLECC, parlant de Ferdinand Buisson. En effet, ces débats n'existent pas depuis des décennies, mais depuis des siècles. Et la synthèse, elle existe déjà depuis cent trente ans, date de l'instauration de l'école de la IIIè république.

La combative Aurore est désarmée par tes douces paroles, Doctor who ! Laughing
Je souscris très largement à tes arguments pleins de bon sens et de réalisme.
Juste une question cependant : où est-ce que tu as as lu que je défendais mordicus :
- le cours magistral pur (personnellement, je n'en ai jamais eu dans ma scolarité jusqu'en terminale avec la philo, et je trouve cela prématuré avant le lycée, et encore...),
- l'ennui (???),heu
- et la discipline considérée comme un but en soi ?

Aurore
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Re: Marre de la guéguerre pédago/sauver les lettres en formation

Message par minnie le Mer 19 Jan 2011 - 21:06

@Abraxas a écrit:
@minnie a écrit:
Bah oui, les Brighelli et compagnie ont investi les hautes sphères gouvernementales. C'est dire s'ils sont dangereux.

Mince, je ne savais pas !
Je le connais un peu : je vais lui demander de me faire nommer inspecteur général...
Pour contrebalancer les Jordy / Weinland / et j'en passe, qui ont investi l'IG (et la DGESCO, et le Ministère) depuis trente ans...


Mais vous ne saviez pas non plus que vous aviez écrit la fabrique des crétins.


minnie
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Re: Marre de la guéguerre pédago/sauver les lettres en formation

Message par doctor who le Mer 19 Jan 2011 - 21:15

Chère Aurore,

Je ne dis pas forcément que tu tiens ces propos. En revanche, moi, je les ai tenus, à un moment de mon parcours, notamment à la sortie de l'IUFM. Mais j'en suis revenu.

Si j'ai pu t'associer avec ces propos, c'est parce que tu es combative (on ne peut le nier), et que, parfois, tu utilises un langage que je qualifierais de "pamphlétaire antipédago", avec certaines figures imposées, un ton et des cibles attendues (Suis mon regard, à Lyon...).

Mais je constate que malgré cela, tes commentaires sont souvent intéressants et que nous ne sommes pas rarement en accord.

Voilà pour les douces paroles ("Viens... voir... Viens voir le Docteur ! Non, n'aies pas peur!")



Tiens, en citant ces paroles de rap (Un autre doc, Gynéco, celui-là!) : là où je ne suis pas d'accord avec toi et une partie des antipédagos (ceux qu'on trouve chez Brighelli, par exemple), c'est leur haine du rap et du tag ! Dire que ce n'est pas de la "culture" relève à mon avis du "wishfull thinking".

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Re: Marre de la guéguerre pédago/sauver les lettres en formation

Message par Aurore le Mer 19 Jan 2011 - 22:25

@doctor who a écrit:Chère Aurore,

Je ne dis pas forcément que tu tiens ces propos. En revanche, moi, je les ai tenus, à un moment de mon parcours, notamment à la sortie de l'IUFM. Mais j'en suis revenu.

Si j'ai pu t'associer avec ces propos, c'est parce que tu es combative (on ne peut le nier), et que, parfois, tu utilises un langage que je qualifierais de "pamphlétaire antipédago", avec certaines figures imposées, un ton et des cibles attendues (Suis mon regard, à Lyon...).

Mais je constate que malgré cela, tes commentaires sont souvent intéressants et que nous ne sommes pas rarement en accord.

Voilà pour les douces paroles ("Viens... voir... Viens voir le Docteur ! Non, n'aies pas peur!")



Tiens, en citant ces paroles de rap (Un autre doc, Gynéco, celui-là!) : là où je ne suis pas d'accord avec toi et une partie des antipédagos (ceux qu'on trouve chez Brighelli, par exemple), c'est leur haine du rap et du tag ! Dire que ce n'est pas de la "culture" relève à mon avis du "wishfull thinking".

Cher Doctor who,
Mes "figures imposées" proviennent tout droit d'un certain vécu et ne sont en rien gratuites. Certains "pédagos" que je me serais bien volontiers passée de rencontrer, hélas, sont des caricatures plus vraies que nature : obéissant au doigt et à l'oeil à leur Guide lyonnais (mais oui, je persiste et je signe !), leur intolérance est à la hauteur d'une incompétence abyssale en matière de pédagogie et de niveau disciplinaire .Ce qui fait que chat échaudé... Wink

A propos de rap et de tag : si l'on dépasse les simples questions de goût, il me semble qu'il serait plus pertinent de faire acquérir à nos élèves une autre culture que celle qu'ils fréquentent déjà.
Le point central tourne autour de la définition de la culture : la "Culture" serait-elle nécessairement "bourgeoise" ou "fasciste" ? L'affirmer reviendrait à affirmer qu'une instruction de qualité serait "élitiste", ce qui n'a pas de sens, tu en conviendras. Du reste, il s'agit d'un débat franco-français. Dans d'autres pays (je pense notamment aux pays de l'Est ou à l'Allemagne), il existe une authentique culture populaire revêtant des formes évoluées. En particulier en musique : les gens de toute condition et de tout âge fredonnent couramment dans la rue ou sous leur douche des airs du répertoire "classique" ou "léger" sans que ce soit perçu comme "ringard", "bourgeois" ou "élitiste".
La question centrale serait de faire le distinguo entre "culture" et "effet de mode". Car tout ce qui rentre dans la catégorie de la mode n'est pas destiné à rentrer au sein d'un patrimoine culturel. Et il est bien trop tôt pour en juger, nous ne disposons pas du recul nécessaire (au moins un demi-siècle) pour cela. C'est l'Histoire qui fera le tri.
Autre chose : le mot "culture" renvoie à la notion d'oeuvre d'art. Le rap peut-il être qualifié d'"oeuvre d'art" ? Qui dit oeuvre d'art dit aussi chef d'oeuvre au sens artisanal du terme, savoir-faire et maîtrise complète d'une technique hors de portée du premier venu.
Quand j'écoute une chanson de rap en tant que professionnelle de la musique, je ne perçois en rien cette notion d'aboutissement et de maîtrise d'un processus compositionnel élaboré. D'autre part, le registre expressif propre au rap est très peu varié et relève presque exclusivement d'une éructation de sentiments primaires. Ce qui n'est pas gênant en soi (je pense au Sacre ou au Mandarin Merveilleux avec leurs effets de transe) mais lorsque la mise en forme n'est pas plus évoluée voire franchement rudimentaire, cela devient non pas simple, mais simplet ! Laughing

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Re: Marre de la guéguerre pédago/sauver les lettres en formation

Message par Aurore le Mer 19 Jan 2011 - 22:40

J'en oublie l'essentiel : ce que je combats avant tout, c'est la démagogique récupération du rap et du tag par les politiques et le Ministère de la Culture depuis les années 80. Elle ne sert pas plus les intérêts de la culture (en institutionnalisant le "tout se vaut") que ceux de ces deux formes d'expres​sion(artistique ? Laissons donc planer le doute encore quelques années... Laughing ).
Le concept de la "culture pour chacun" chassant celui de la "Culture pour tous" chère à Malraux est à relier à la prolifération du pédagogisme en lieu et place d'une instruction de qualité dans le cadre de l'école publique.
La concomitance des deux phénomènes est tout sauf un hasard. Il ne faut pas se leurrer : la raison profonde de cette mutation est peu avouable, car elle est économique bien plus que culturelle ou pédagogique.

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Re: Marre de la guéguerre pédago/sauver les lettres en formation

Message par Augustin le Mer 19 Jan 2011 - 22:44

Intéressant. Je peux témoigner car je suis "anti-pédago", mais aussi, de par mon histoire personnelle, produit de cette culture hip hop ; cela depuis une époque aujourd'hui révolue où l'idée de devenir professeur ne m'avait même pas encore effleurée. Mon avis sur la question est très simple et se résume comme suit : mélanger école et hip hop, ne serait-ce qu'au détour d'une conversation, est mauvais pour l'école... et mauvais pour le hip hop.

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Re: Marre de la guéguerre pédago/sauver les lettres en formation

Message par Aurore le Mer 19 Jan 2011 - 22:48

@Augustin a écrit:Intéressant. Je peux témoigner car je suis "anti-pédago", mais aussi, de par mon histoire personnelle, produit de cette culture hip hop ; cela depuis une époque aujourd'hui révolue où l'idée de devenir professeur ne m'avait même pas encore effleurée. Mon avis sur la question est très simple et se résume comme suit : mélanger école et hip hop, ne serait-ce qu'au détour d'une conversation, est mauvais pour l'école... et mauvais pour le hip hop.
Very Happy
yesyes

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Re: Marre de la guéguerre pédago/sauver les lettres en formation

Message par Aurore le Mer 19 Jan 2011 - 22:53

Ce n'est pourtant pas ce que pensent nos décideurs actuels, cher Augustin. En ce moment, la dernière mode dans les conservatoires est d'ouvrir des cursus de formation dans les "musiques actuelles". Comme si ces musiques avaient besoin d'être ainsi "domestiquées", formatées, institutionnalisées...
Mais je m'égare : ce n'est plus la musique qui compte aujourd'hui, mais les bénéfices qu'elle apporte au "lien social" et à la "réduction des inégalités" comme des "inhibitions culturelles" ! lol!

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Re: Marre de la guéguerre pédago/sauver les lettres en formation

Message par frankenstein le Jeu 20 Jan 2011 - 0:54

@Aurore a écrit:Ce n'est pourtant pas ce que pensent nos décideurs actuels, cher Augustin. En ce moment, la dernière mode dans les conservatoires est d'ouvrir des cursus de formation dans les "musiques actuelles". Comme si ces musiques avaient besoin d'être ainsi "domestiquées", formatées, institutionnalisées...
Mais je m'égare : ce n'est plus la musique qui compte aujourd'hui, mais les bénéfices qu'elle apporte au "lien social" et à la "réduction des inégalités" comme des "inhibitions culturelles" ! lol!
Intéressant ce débat...Il est tard et je ne veux pas m'étendre (enfin si, dans mon lit!)
Je crois qu'un des pb entre les pédagogos et les "traditionnels" (je vais pas dire les normaux car les premiers le prendront mal lol!), c'est qu'il y a une confusion énorme: pour les pédagogos, l'école n'est pas un lieu de savoirs en priorité mais un lieu d'intégration; pour les seconds , seul le savoir peut amener à une intégration digne de ce nom, pas les activités cul-culturelles que l'on voudrait imposer à l'école...Pour le rap, qu'on le veuille ou non, c'est une musique d'enfants d'immigrés et de quartiers défavorisés.
Perso, je n'aime pas du tout, est-ce pour autant si mauvais que ça ? Nos chanteurs de variétés, ça vole pas haut non plus, même moins haut parfois...

(débat à poursuivre...)

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Re: Marre de la guéguerre pédago/sauver les lettres en formation

Message par Presse-purée le Jeu 20 Jan 2011 - 19:45

Quand j'écoute une chanson de rap en tant que professionnelle de la musique, je ne perçois en rien cette notion d'aboutissement et de maîtrise d'un processus compositionnel élaboré.

ça dépend du rap que tu écoutes... Franchement, pour le coup, sur le rap, c'est un jugement à l'emporte-pièce.
Pour le reste, tu vas peut-être t'étonner, mais je souscris à

@Aurore a écrit:Sur la théorie de la guéguerre des "deux camps".
La provenance politique des pédagogistes de conviction (à ne pas confondre avec l'opportunisme pédago de Châtel et de sa famille politique qui ne cesse de parasiter les premiers cités en les récupérant comme des "idiots utiles" au service de sa propre cause ) est sans ambigüité : ils se réfèrent aux idées de la "deuxième gauche", celle qui "accompagne" sans les remettre en cause les "mutations de la société" comme les dérives de l'économie post-libérale.
L'autre "camp", composé de personnes de toutes origines politiques, ne présente quant à lui aucune unité. Pire, il est agité par d'innombrables conflits et ce sont bien les forces centrifuges qui dominent en son sein, contrairement à ce qui se passe chez ses adversaires.
C'est pourquoi l'objet même du conflit est en train d'évoluer et de s'élargir. Ce ne sont plus les seules questions de pédagogie qui importent. Il s'agit désormais de se prononcer sur le choix d'un modèle de société dans ses composantes aussi bien économiques qu'éducatives ou culturelles : faut-il s'aligner au nom d'une prétendue modernité sur le modèle anglo-saxon s'affirmant dans la mondialisation, ou bien préserver et conforter l'originalité du modèle républicain français ? Cette question en implique une autre nous concernant directement. Faut-il préserver coûte que coûte le système éducatif public, gratuit, laïc et républicain dispensant la même instruction de qualité à tous, actuellement en voie de liquidation (aussi bien au sens existentiel que commercial du terme...), ou bien précipiter (ce que souhaitent sans complexe les libéraux et la droite actuelle), voire "accompagner" (une version plus soft en apparence mais rigoureusement identique quant à son issue qui est celle du PS, des Verts et des pédagos) la disparition jugée ineluctable de celui-ci au nom de son supposé "archaïsme", d'un nécessaire dépoussiérage et d'une adaptation au monde moderne ?

à ceci près que je ne me reconnais pas dans le terme "Républicain".
Il est vrai que les motivations qui poussent à laisser de côté (par moments ou constamment) le modèle constructiviste sont multiples et très hétérogènes politiquement. Tu as les réacs de droite, un certain nombre de "gauchistes" qui voient dans les pédagogues de la deuxième gauche des idiots utiles de la droite conservatrice (le socle, c'est bien pour les banlieusards ou les péquenots, mais dans certains établissements de centre-ville ou dans le privé, on travaillera "sérieusement").

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"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR

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Re: Marre de la guéguerre pédago/sauver les lettres en formation

Message par Aurore le Jeu 20 Jan 2011 - 20:38

[quote="Presse-purée"]

ça dépend du rap que tu écoutes... Franchement, pour le coup, sur le rap, c'est un jugement à l'emporte-pièce.
[quote]

Mais encore ? Pourrais-tu développer ?
Ou bien s'agit-il d'un jugement à l'emporte-pièce ? Laughing

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Re: Marre de la guéguerre pédago/sauver les lettres en formation

Message par Reine Margot le Jeu 20 Jan 2011 - 21:49

de toute façon on fera tous des "projets"interdisciplinaires qui ressembleront à ça:
les inconnus, visionnaires...


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Re: Marre de la guéguerre pédago/sauver les lettres en formation

Message par Aurore le Ven 21 Jan 2011 - 13:50

marquisedemerteuil a écrit:de toute façon on fera tous des "projets"interdisciplinaires qui ressembleront à ça:
les inconnus, visionnaires...


Marquise, ce n'est plus une fiction dans certains endroits ! Twisted Evil

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Re: Marre de la guéguerre pédago/sauver les lettres en formation

Message par Augustin le Ven 21 Jan 2011 - 14:30

Même de simples comiques ont perçu que la pédagogie de projets à la con revient à mettre la charrue avant les boeufs. Quand je pense qu'il existe des collègues qui en sont incapables.

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Re: Marre de la guéguerre pédago/sauver les lettres en formation

Message par Jean le Ven 21 Jan 2011 - 18:59

@Augustin a écrit:Même de simples comiques ont perçu que la pédagogie de projets à la con revient à mettre la charrue avant les boeufs. Quand je pense qu'il existe des collègues qui en sont incapables.

On ne saurait mieux dire. Bravo !

Jean
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Re: Marre de la guéguerre pédago/sauver les lettres en formation

Message par User5899 le Sam 22 Jan 2011 - 22:46

@Jean a écrit:P.S. Il me semble que le sieur Brighelli a été en effet, il y a quelques années, assez proche de Xavier Darcos, et qu'il a eu une heureuse influence sur l'inflexion du cabinet du ministre en matière de nouveaux programmes de français... Il m'étonnerait fort qu'il poursuive cette mission occulte avec Luc Chatel, mais peut-être me trompeu-jeu.
En tout cas, prétendre que "ces gens-là" (je veux dire Darcos et Brighelli et leur mouvance) sont pédagogiquement "dangereux" me paraît d'une niaiserie accablante. Ceux qui sont dangereux, ce sont ceux qui ont, comme l'explique Brighelli dans la Fabrique du Crétin (le "Crétin" étant aussi bien le système que l'élève qui en sort , malgré lui, décérébré), ont bloqué l'ascenseur social en prétendant qu'il fallait en rabattre de ses exigences et "s'adapter à son public" dans les ZEP !
Bonsoir.
C'est surtout que Darcos et Brighelli sont deux vieux amis de longue date et que Darcos, lorsqu'il a été nommé ministre, était un membre inamovible de la Société des agrégés (assez peu pédago...), et était renommé dans la profession pour son anthologie (très bien faite) de textes façon Lag-Mich publiée chez Hachette vers 1989-90, je ne sais plus (celle de Brighelli date du début des 80's). La démagogie de Darcos devenu ministre (surtout dans ce gouvernement si répressif/régressif) a été assez surprenante pour les naïfs qui pensent que les politiques sont sincères.
Pour info, Brighelli est actuellement prof en prépa, certes, mais en prépa destinée à rendre la vraie prépa accessible aux élèves modestes des terminales mal côtées.

User5899
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Re: Marre de la guéguerre pédago/sauver les lettres en formation

Message par frankenstein le Sam 22 Jan 2011 - 23:06

Pour info, Brighelli est actuellement prof en prépa, certes, mais en prépa destinée à rendre la vraie prépa accessible aux élèves modestes des terminales mal côtées.
Abra... pourra confirmer ? Smile

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