Ségolène Royal veut reconquérir le vote enseignant

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Re: Ségolène Royal veut reconquérir le vote enseignant

Message par Igniatius le Dim 23 Jan 2011 - 22:19

@John a écrit:La différence entre Marc et d'autres intervenants, c'est que les uns accusent un homme politique d'être un crétin, tandis que le premier n'emploie pas directement le terme pour qualifier les seconds.

Mais dans le fond, la différence n'est pas nette, et surtout elle n'est pas forcément à l'avantage du premier.


C'est d'ailleurs assez similaire à l'attitude de Bouchard et des autres experts de l'éducation : une forme de mépris, mais pas franc.
Je préfère ce genre de comportements dans le monde réel, je les visualise de suite.

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Re: Ségolène Royal veut reconquérir le vote enseignant

Message par John le Dim 23 Jan 2011 - 22:20

John, je n'accuse pas les autres d'être des crétins, non seulement par politesse, mais parce que je ne le pense pas, sinon je ne passerai pas mon temps ici.
Je me limite à pointer du doigt ce qui paraît être parfois des procédés accusatoires approximatifs.

Ah, bon, alors ça va Wink

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Re: Ségolène Royal veut reconquérir le vote enseignant

Message par Chocolat le Dim 23 Jan 2011 - 22:26

@marc44 a écrit:
Pour chocolat, changeons de sujet. Plus intéressant que Bruno Julliard et Ségo, je vous suggère une bonne lecture : l'échange de vues entre Marcel Gauchet et Laurent Batsch, en annexe de "Refonder l'université", Olivier Beaud et al., paru récemment. C'est aussi paru dans "Le débat" fin 2009. Marcel Gauchet y développe un argumentaire intéressant autour de deux options : la performance par la rigueur interne de l'institution scolaire/universitaire vs. la performance par la concurrence/compétition (Batsch disant que concurrence n'est pas compétition). Vu que notre président javascript:emoticonp('veneration') a prévu d'appliquer au lycée l'autonomie mise en place à l'université. Et je vous laisse là, j'ai un examen à inventer pour demain.

Pas très difficile...

Chocolat a lu l'ouvrage en question, mais ne voit pas le rapport avec le fil en cours.
( http://sophiapol.hypotheses.org/2286
http://sauvonslarecherche.fr/spip.php?article3261 )


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Re: Ségolène Royal veut reconquérir le vote enseignant

Message par Igniatius le Dim 23 Jan 2011 - 22:36

@Chocolat a écrit:
@marc44 a écrit:
Pour chocolat, changeons de sujet. Plus intéressant que Bruno Julliard et Ségo, je vous suggère une bonne lecture : l'échange de vues entre Marcel Gauchet et Laurent Batsch, en annexe de "Refonder l'université", Olivier Beaud et al., paru récemment. C'est aussi paru dans "Le débat" fin 2009. Marcel Gauchet y développe un argumentaire intéressant autour de deux options : la performance par la rigueur interne de l'institution scolaire/universitaire vs. la performance par la concurrence/compétition (Batsch disant que concurrence n'est pas compétition). Vu que notre président javascript:emoticonp('') a prévu d'appliquer au lycée l'autonomie mise en place à l'université. Et je vous laisse là, j'ai un examen à inventer pour demain.

Pas très difficile...

Chocolat a lu l'ouvrage en question, mais ne voit pas le rapport avec le fil en cours.
( http://sophiapol.hypotheses.org/2286
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Attention, Chocolat se prend pour Alain Delon... affraid

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Re: Ségolène Royal veut reconquérir le vote enseignant

Message par Chocolat le Dim 23 Jan 2011 - 22:37

@Igniatius a écrit:
Attention, Chocolat se prend pour Alain Delon... affraid

Laughing :marteau:


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Re: Ségolène Royal veut reconquérir le vote enseignant

Message par Cath le Dim 23 Jan 2011 - 22:39

@Igniatius a écrit:
cath5660 a écrit:C'est quoi, ça, ca compte pas?

"le Comité National des Etablissements de Recherche et d’Enseignement Supérieur (CNERES)"


Peux-tu être plus claire ?

Je me demande ce que c'est et si c'est un travail, puisqu'on scrute son cv...

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Re: Ségolène Royal veut reconquérir le vote enseignant

Message par Igniatius le Dim 23 Jan 2011 - 22:41

cath5660 a écrit:
@Igniatius a écrit:
cath5660 a écrit:C'est quoi, ça, ca compte pas?

"le Comité National des Etablissements de Recherche et d’Enseignement Supérieur (CNERES)"


Peux-tu être plus claire ?

Je me demande ce que c'est et si c'est un travail, puisqu'on scrute son cv...


OK.
Bah Marc44 y a répondu du coup : c'est un machin administratif dans lequel siègent des syndicats étudiants.
Je suppose que c'est à ce titre qu'il y a siégé.

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Re: Ségolène Royal veut reconquérir le vote enseignant

Message par User5899 le Dim 23 Jan 2011 - 23:17

@marc44 a écrit:Estimez-vous qu'une longue expérience de direction d'un grand syndicat étudiant est négligeable ? - puisque la question ici est d'avoir acquis une expérience...

Encore une fois, on peut dire qu'il n'y a rien fait de valable, mais il serait utile d'être précis dans les critiques.
C'est pour cela, Marc, que j'essaie d'employer des mots précis. "Crétin" met en doute les facultés intellectuelles, c'est-à-dire les facultés à établir des relations entre des causes et des conséquences. Depuis 1995, nous sommes gouvernés par un parti qui gagne les présidentielles parce que, notamment, le candidat socialiste joue à s'attirer les mauvaises grâces de son propre camp. C'est Allègre nommé ministre, c'est Jospin déclarant que son programme n'est pas socialiste, c'est Ségolène Royal apparaissant parfois comme une illuminée pas sérieuse et de mauvaise foi, cf. la bravitude ou l'éloge des prisons chinoises, ou l'éloge de l'éducation militaire. 2012 se profile, et quinze mois auparavant, on voit débarquer, alors que l'école se débat dans des difficultés sans nombre (et qu'elle se débatte est bien le signe que ses agents ne sont pas des fonctionnaires fainéants, parce que nous pourrions simplement nous laisser porter par le vent), alors que le dernier président élu, très honnête au fond, a saccagé tout ce qu'il avait promis de saccager, le PS envoie sous nos yeux ébahis un type qu'on a connu étudiant il y a quatre ans (bonjour le "spécialiste") qui vient présenter comme programme alternatif à celui de l'honni une sorte de poursuite dans la même direction, en se flattant de ne pas rechercher l'approbation de ceux par qui il devra se faire élire. Si ce n'est pas un motif de douter des facultés intellectuelles, ça... Vous remarquerez que je ne l'ai pas attaqué sur le physique (pourtant, qu'est-ce qu'il ressemble à Claude François jeune, c'est terrifiant).
Bref, je ne pense pas avoir usé de l'injure (qui présuppose qu'on n'impute aucun fait à l'appui de la parole désagréable).

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Re: Ségolène Royal veut reconquérir le vote enseignant

Message par ysabel le Dim 23 Jan 2011 - 23:20

Bien dit.

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Re: Ségolène Royal veut reconquérir le vote enseignant

Message par Igniatius le Dim 23 Jan 2011 - 23:28

Peine perdue.
Marc44 va botter en touche et changer de sujet, c'est sa stratégie dès que vous lui répondez précisément.

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Re: Ségolène Royal veut reconquérir le vote enseignant

Message par User5899 le Dim 23 Jan 2011 - 23:43

@Igniatius a écrit:Peine perdue.
Marc44 va botter en touche et changer de sujet, c'est sa stratégie dès que vous lui répondez précisément.
Oui, mais moi, je m'arrête là. Very Happy
Mais bon, je voudrais dire quand même que mes paroles expriment surtout du dépit. Parce que j'aimerais bien pouvoir voter autre chose qu'utile une fois sur quatre au moins. Et parce que j'aimerais bien qu'on parle d'école autrement qu'avec l'Europe et l'OCDE en toile de fond.

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Re: Ségolène Royal veut reconquérir le vote enseignant

Message par Aurore le Dim 23 Jan 2011 - 23:51

@marc44 a écrit:Bon, on ne va pas remonter à l'époque où Dupont-Aignan appartenait à un parti dont un groupe de parlementaires déposait alors des propositions de loi sur le bureau de l'assemblée nationale, demandant le rétablissement de la peine de mort.
On se retiendra du hors sujet.

Si c'est moi que vous visez ici, cher Marc, vous faites totalement fausse route, et votre petit jeu est sans intérêt, si vous permettez.
Par contre, serait-ce de votre part une manière d'éluder le débat de fond, à savoir :
- l'absence cruelle de propositions conformes aux attentes des professeurs - qui, faut-il le rappeler - et il le faut, car on ne l'entend guère dans les médias... - sont les seuls et uniques professionnels de l'éducation - de la part du PS ?
- l'allégeance de ce parti à l'avis d'"experts" incompétents et totalement déconnectés du terrain ?
- l'allégeance de ces "experts" à des politiques de droite mais aussi (hélas) de gauche visant à dénaturer le service public de l'éducation, à transformer les missions des professeurs, etc.
Tout le reste (les histoires sur Royal, Julliard, ou Aubry, qui se valent tous autant qu'ils sont) n'est que littérature. Nous attendons du concret, et nous obtenons chaque fois du vent et des promesses non tenues.
En tant que membre du PS, vous portez (certainement malgré vous, mais tout de même) une part de responsabilité dans cette situation dramatique. Au lieu de provoquer, vous feriez mieux de rassembler les différentes propositions faites ici par des professionnels aguerris, et de placer vos supérieurs devant leurs responsabilités. Faute de quoi, nous nous dirigerons vers le pire, et, croyez-moi, personne ne le souhaite ici.

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Re: Ségolène Royal veut reconquérir le vote enseignant

Message par User5899 le Dim 23 Jan 2011 - 23:58

@Aurore a écrit:
@marc44 a écrit:Bon, on ne va pas remonter à l'époque où Dupont-Aignan appartenait à un parti dont un groupe de parlementaires déposait alors des propositions de loi sur le bureau de l'assemblée nationale, demandant le rétablissement de la peine de mort.
On se retiendra du hors sujet.

[...]
En tant que membre du PS, vous portez (certainement malgré vous, mais tout de même) une part de responsabilité dans cette situation dramatique. Au lieu de provoquer, vous feriez mieux de rassembler les différentes propositions faites ici par des professionnels aguerris, et de placer vos supérieurs devant leurs responsabilités. Faute de quoi, nous nous dirigerons vers le pire, et, croyez-moi, personne ne le souhaite ici.
+1000

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Re: Ségolène Royal veut reconquérir le vote enseignant

Message par Invité le Lun 24 Jan 2011 - 11:54

@Aurore a écrit:
@marc44 a écrit:Bon, on ne va pas remonter à l'époque où Dupont-Aignan appartenait à un parti dont un groupe de parlementaires déposait alors des propositions de loi sur le bureau de l'assemblée nationale, demandant le rétablissement de la peine de mort.
On se retiendra du hors sujet.

Si c'est moi que vous visez ici, cher Marc, vous faites totalement fausse route, et votre petit jeu est sans intérêt, si vous permettez.
Par contre, serait-ce de votre part une manière d'éluder le débat de fond, à savoir :
- l'absence cruelle de propositions conformes aux attentes des professeurs - qui, faut-il le rappeler - et il le faut, car on ne l'entend guère dans les médias... - sont les seuls et uniques professionnels de l'éducation - de la part du PS ?
- l'allégeance de ce parti à l'avis d'"experts" incompétents et totalement déconnectés du terrain ?
- l'allégeance de ces "experts" à des politiques de droite mais aussi (hélas) de gauche visant à dénaturer le service public de l'éducation, à transformer les missions des professeurs, etc.
Tout le reste (les histoires sur Royal, Julliard, ou Aubry, qui se valent tous autant qu'ils sont) n'est que littérature. Nous attendons du concret, et nous obtenons chaque fois du vent et des promesses non tenues.
En tant que membre du PS, vous portez (certainement malgré vous, mais tout de même) une part de responsabilité dans cette situation dramatique. Au lieu de provoquer, vous feriez mieux de rassembler les différentes propositions faites ici par des professionnels aguerris, et de placer vos supérieurs devant leurs responsabilités. Faute de quoi, nous nous dirigerons vers le pire, et, croyez-moi, personne ne le souhaite ici.

tout à fait d'accord.
En tant que profs, nous n'avons jamais droit de nous exprimer sur les réformes, les programmes... enfin, si, on s'exprime, mais finalement on n'est jamais entendus. Notre avis, tout le monde s'en moque.

ras le bol de la manière dont nous sommes traités par l'institution qui fait semblant d'être démocratique et à l'écoute, mais fonctionne en fait comme l'armée.
Ras le bol des partis politiques et des avis de leurs "experts".

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Re: Ségolène Royal veut reconquérir le vote enseignant

Message par Jean le Lun 24 Jan 2011 - 12:16

Lorica a écrit:
@Aurore a écrit:
@marc44 a écrit:Bon, on ne va pas remonter à l'époque où Dupont-Aignan appartenait à un parti dont un groupe de parlementaires déposait alors des propositions de loi sur le bureau de l'assemblée nationale, demandant le rétablissement de la peine de mort.
On se retiendra du hors sujet.

Si c'est moi que vous visez ici, cher Marc, vous faites totalement fausse route, et votre petit jeu est sans intérêt, si vous permettez.
Par contre, serait-ce de votre part une manière d'éluder le débat de fond, à savoir :
- l'absence cruelle de propositions conformes aux attentes des professeurs - qui, faut-il le rappeler - et il le faut, car on ne l'entend guère dans les médias... - sont les seuls et uniques professionnels de l'éducation - de la part du PS ?
- l'allégeance de ce parti à l'avis d'"experts" incompétents et totalement déconnectés du terrain ?
- l'allégeance de ces "experts" à des politiques de droite mais aussi (hélas) de gauche visant à dénaturer le service public de l'éducation, à transformer les missions des professeurs, etc.
Tout le reste (les histoires sur Royal, Julliard, ou Aubry, qui se valent tous autant qu'ils sont) n'est que littérature. Nous attendons du concret, et nous obtenons chaque fois du vent et des promesses non tenues.
En tant que membre du PS, vous portez (certainement malgré vous, mais tout de même) une part de responsabilité dans cette situation dramatique. Au lieu de provoquer, vous feriez mieux de rassembler les différentes propositions faites ici par des professionnels aguerris, et de placer vos supérieurs devant leurs responsabilités. Faute de quoi, nous nous dirigerons vers le pire, et, croyez-moi, personne ne le souhaite ici.

tout à fait d'accord.
En tant que profs, nous n'avons jamais droit de nous exprimer sur les réformes, les programmes... enfin, si, on s'exprime, mais finalement on n'est jamais entendus. Notre avis, tout le monde s'en moque.

ras le bol de la manière dont nous sommes traités par l'institution qui fait semblant d'être démocratique et à l'écoute, mais fonctionne en fait comme l'armée.
Ras le bol des partis politiques et des avis de leurs "experts".

Si, si! La Société des agrégés a été souvent entendue du Ministère : c'est elle qui a obtenu la suppression du terme "séquence" des nouveaux programmes de français (on dit : "Merci, la Société des agrégés"!), c'est elle qui a réussi à empêcher que les conseils pédagogiques se mêlent des méthodes pédagogiques de chaque professeur (on dit encore : "Merci, la Société des agrégés!", et maintenant on arrête de colporter des poncifs et des bêtises du genre: "C'est une association corporatiste." et autres stupidités inspirées par la jalousie et la malveillance). C'est elle qui a à maintes reprises sauvé l'agrégation à laquelle les pédagogistes (Meirieu n'est pas agrégé) espéraient bien faire enfin la peau, agrégation dont je rappelle au passage que c'est la seule manière de gagner un peu mieux sa vie quand on est professeur : avec le Capes, on gagne sa vie, ce qui est déjà bien, mais on la gagne de façon assez modeste ; avec l'agrégation, c'est-à-dire en fournissant un effort supplémentaire, en passant un concours encore plus difficile que le Capes, on a un salaire supérieur, et , après tout, ce n'est que justice. Supprimer l'agrégation, c'est ôter aux enseignants toute forme de vraie promotion financière. En quoi les pédagogistes font le jeu du gouvernement...

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Re: Ségolène Royal veut reconquérir le vote enseignant

Message par Invité le Lun 24 Jan 2011 - 12:30

je n'ai aucune envie de relancer le débat sur les agrégés "mieux payés et ce n'est que justice" (je ne suis pas d'accord: ce qui doit être payé, c'est le travail)

Tant mieux si en Lettres ils ont été entendus. Parce qu'en HG et en Lettres-Histoire, pas vraiment.
Lorsque les nouveaux programmes des bacs pro 3 ans étaient dans la phase de consultation, le rectorat dans lequel j'étais ne voulait pas recueillir nos avis. Notre inspecteur en a pris l'initiative, contre l'avis de ses supérieurs, donc. mais sa grille d'évaluation n'était pas pertinente; les questions étaient idiotes ("que pensez vous de la présentation des programmes en 2 colonnes? des termes en gras?") et il n'a eu droit qu'à nos sarcasmes.
Les questions de fond sont toujours éludées...

Au collège, on fait du saupoudrage, des situations sans liens les unes avec les autres, aucune continuité chronologique, De Louis XIV on n'étudiera que le château de Versailles, Napoléon: on s'en fout... en Géo, c'est pareil: des études de cas comme à la fac et toujours faire le lien avec le développement durable...

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Re: Ségolène Royal veut reconquérir le vote enseignant

Message par Jean le Lun 24 Jan 2011 - 12:40

Lorica a écrit:je n'ai aucune envie de relancer le débat sur les agrégés "mieux payés et ce n'est que justice" (je ne suis pas d'accord: ce qui doit être payé, c'est le travail)

Tant mieux si en Lettres ils ont été entendus. Parce qu'en HG et en Lettres-Histoire, pas vraiment.
Lorsque les nouveaux programmes des bacs pro 3 ans étaient dans la phase de consultation, le rectorat dans lequel j'étais ne voulait pas recueillir nos avis. Notre inspecteur en a pris l'initiative, contre l'avis de ses supérieurs, donc. mais sa grille d'évaluation n'était pas pertinente; les questions étaient idiotes ("que pensez vous de la présentation des programmes en 2 colonnes? des termes en gras?") et il n'a eu droit qu'à nos sarcasmes.
Les questions de fond sont toujours éludées...

Au collège, on fait du saupoudrage, des situations sans liens les unes avec les autres, aucune continuité chronologique, De Louis XIV on n'étudiera que le château de Versailles, Napoléon: on s'en fout... en Géo, c'est pareil: des études de cas comme à la fac et toujours faire le lien avec le développement durable...

Oui, mais soyons réalistes, pragmatiques : pour gagner "correctement" sa vie en tant qu'enseignant il faut être agrégé: supprimer l'agrégation, comme le réclament les pédagos et comme le rumine le gvt, c'est condamner tout le monde à un salaire plus que modeste. Donc il faut défendre becs et ongles ce petit privilège "républicain".

Je n'ai pas compris : les sarcasmes de qui?

Enfin, le bordel que vous décrivez dans les programmes d'histoire est exactement celui que créent les "séquences" en français et relève de la même phobie de la "transmission" de "programmes". Si vous êtes agrégée, ou si vous connaissez un collègue agrégé d'histoire, écrivez immédiatement à ce sujet au Président de la Société des agrégés, 25 rue Descartes, 75005 Paris. Dommage que vous n'ayez pas réagi contre cette dérive pseudo-pdagogique quand Darcos, lui-même ancien membre de la Société des agrégés, était au Ministère.

Jean
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Re: Ségolène Royal veut reconquérir le vote enseignant

Message par Invité le Lun 24 Jan 2011 - 13:36

je ne veux pas supprimer l'agrég!
je trouve juste bizarre qu'il existe 2 concours pour faire le même travail (souvent).

Nos sarcasmes à nous, profs de babase que l'inspectrice est venue interroger.

La société des agrégés se moque de l'avis des PLP et de ce qui se passe en LP: je leur ai écrit à l'époque et ils m'ont juste dit "adressez-vous à votre section locale"
J'ai réagi.
J'ai même laissé un mot, signé de mon nom, sur le site du ministère lors de la pseudo consultation.

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Re: Ségolène Royal veut reconquérir le vote enseignant

Message par Jean le Lun 24 Jan 2011 - 13:47

Lorica a écrit:je ne veux pas supprimer l'agrég!
je trouve juste bizarre qu'il existe 2 concours pour faire le même travail (souvent).

Nos sarcasmes à nous, profs de babase que l'inspectrice est venue interroger.

La société des agrégés se moque de l'avis des PLP et de ce qui se passe en LP: je leur ai écrit à l'époque et ils m'ont juste dit "adressez-vous à votre section locale"
J'ai réagi.
J'ai même laissé un mot, signé de mon nom, sur le site du ministère lors de la pseudo consultation.

Il m'étonnerait fort que la Société des agrégés "se moque", comme vous dites, "de l'avis des PLP et de ce qui se passe en LP".
Elle a le plus grand respect, au contraire, pour tous ceux qui, à quelque niveau que ce soit, consacrent leur vie, sur le terrain, à transmettre aux enfants et aux adolescents le savoir qui fera d'eux des individus moins aisément manipulables. Les statuts de la Société des agrégés lui font mission de défendre l'agrégation (et les concours de recrutement en général, en fait, aujourd'hui), et "l'étude des questions relatives à l'enseignement". Quand "leur" avez-vous écrit? A qui avez-vous adressé votre lettre?

Jean
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Re: Ségolène Royal veut reconquérir le vote enseignant

Message par enrad le Lun 24 Jan 2011 - 14:56

Royal est-elle de gauche ?
le Parti socialiste est-il socialiste ?

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Re: Ségolène Royal veut reconquérir le vote enseignant

Message par Invité le Lun 24 Jan 2011 - 15:26

Jean, c'était il y a trois ans, je n'ai pas gardé copie de mon mail.

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Re: Ségolène Royal veut reconquérir le vote enseignant

Message par User5899 le Lun 24 Jan 2011 - 15:42

Lorica a écrit:je n'ai aucune envie de relancer le débat sur les agrégés "mieux payés et ce n'est que justice" (je ne suis pas d'accord: ce qui doit être payé, c'est le travail)
je ne veux pas supprimer l'agrég! je trouve juste bizarre qu'il existe 2 concours pour faire le même travail (souvent).
Lorica, un peu d'histoire. Il fut un temps où les certifiés n'existaient pas et où un professeur de lycée était nécessairement agrégé. Avec le baby boom des 50's, il a fallu recruter en masse pour des élèves bien plus nombreux, d'où la création d'un corps à "seulement" bac +3, avec un salaire moindre et des obligations plus lourdes. Les agrégés, y z'étaient là avant, Md'am Very Happy Very Happy Et normalement, ils font un travail différent des certifiés, puisque si l'on regarde la réglementation, ils n'ont rien à faire en collège, mais doivent être, en plus du lycée, dans les BTS, les prépas et les facs. Or, comme sur ces postes on a prograssivement également accepté les certifiés (sauf en prépas), ces derniers ont l'impression de faire le même boulot que les agrégés mais moins payé. C'est une perception compréhensible, mais historiquement fausse, qui ne découle que des tolérances à leur encontre.
Ceci dit sans chercher le moindre ostracisme.

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Re: Ségolène Royal veut reconquérir le vote enseignant

Message par Invité le Lun 24 Jan 2011 - 17:22

bah voilà.

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Re: Ségolène Royal veut reconquérir le vote enseignant

Message par Leclochard le Lun 24 Jan 2011 - 19:01

@Jean a écrit:
Oui, mais soyons réalistes, pragmatiques : pour gagner "correctement" sa vie en tant qu'enseignant il faut être agrégé: supprimer l'agrégation, comme le réclament les pédagos et comme le rumine le gvt, c'est condamner tout le monde à un salaire plus que modeste. Donc il faut défendre becs et ongles ce petit privilège "républicain".
.

Alors je ne gagnerai jamais "correctement" ma vie? Rolling Eyes


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Re: Ségolène Royal veut reconquérir le vote enseignant

Message par Reine Margot le Lun 24 Jan 2011 - 19:05

@Leclochard a écrit:
@Jean a écrit:
Oui, mais soyons réalistes, pragmatiques : pour gagner "correctement" sa vie en tant qu'enseignant il faut être agrégé: supprimer l'agrégation, comme le réclament les pédagos et comme le rumine le gvt, c'est condamner tout le monde à un salaire plus que modeste. Donc il faut défendre becs et ongles ce petit privilège "républicain".
.

Alors je ne gagnerais jamais "correctement" ma vie? Rolling Eyes

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Re: Ségolène Royal veut reconquérir le vote enseignant

Message par Leclochard le Lun 24 Jan 2011 - 19:07

Dire qu'il aurait suffi d'un "petit effort supplémentaire" comme dit Jean... La vie, c'est trop bête parfois.

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