interrogative indirecte ou relative sans antécédent?

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interrogative indirecte ou relative sans antécédent?

Message par Lilypims le Jeu 20 Jan 2011 - 22:15

Bonsoir à tous.

"Vous savez où ce ruisseau prend sa source."

Considérez-vous cette phrase comme une prop. sub. interrogative indirecte (alors qu'il n'y a pas de demande d'information puis qu'il s'agit d'une affirmation) ou comme une prop. sub. relative sans antécédent?
Pensez-vous qu'il soit judicieux de voir ça dans un exercice avec des 4e?

scratch

Lilypims
Grand sage


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Re: interrogative indirecte ou relative sans antécédent?

Message par Derborence le Jeu 20 Jan 2011 - 22:19

Spontanément, je dirais interrogative indirecte... Descartes
scratch Je ne verrais pas ça avec des 4es.

Derborence
Modérateur


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Re: interrogative indirecte ou relative sans antécédent?

Message par Lilypims le Jeu 20 Jan 2011 - 22:20

@Derborence a écrit:Spontanément, je dirais interrogative indirecte... Descartes
scratch Je ne verrais pas ça avec des 4es.

Ok, merci!

Donc, c'est bien un cas discutable?

Lilypims
Grand sage


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Re: interrogative indirecte ou relative sans antécédent?

Message par John le Jeu 20 Jan 2011 - 22:24

Pensez-vous qu'il soit judicieux de voir ça dans un exercice avec des 4e?
Non Very Happy

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Re: interrogative indirecte ou relative sans antécédent?

Message par Lilypims le Jeu 20 Jan 2011 - 22:26

Alors, merci à vous deux pour vos réponses. Very Happy
Je vais rayer cet exemple de mon poly!

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...il faut continuer, je ne peux pas continuer, il faut continuer, je vais donc continuer...

Lilypims
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Re: interrogative indirecte ou relative sans antécédent?

Message par Derborence le Jeu 20 Jan 2011 - 22:29

Pour moi, c'est discutable. Comme je l'ai écrit plus haut, après le verbe "savoir", je pense à une interrogative indirecte. Mais, on peut imaginer qu'un antécédent comme "l'endroit" est sous-entendu. Bref, je ne sais pas. Embarassed

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Re: interrogative indirecte ou relative sans antécédent?

Message par Lilypims le Jeu 20 Jan 2011 - 22:31

Merci, Derborence, d'avoir précisé ta réponse. Ca me rassure de voir que je ne suis pas la seule à avoir un doute.
topela

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Re: interrogative indirecte ou relative sans antécédent?

Message par Invité le Jeu 20 Jan 2011 - 22:32

C'est d'autant plus délicat que le sémantisme de "savoir" peut être assimilé à celui de verbes précédant une interrogative indirecte.

Mais je pencherais plus pour une relative sans antécédent... Avec le verbe "connaître", synonyme proche de "savoir" dans ton exemple, on aurait le retour de l'antécédent: "vous connaissez l'endroit où...". Donc vraiment, je pense qu'il s'agit d'une relative sans antécédent.

Dans tous les cas, je crois qu'il est plus sage en effet de ne pas aborder cet exemple!

Invité
Invité


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Re: interrogative indirecte ou relative sans antécédent?

Message par Celeborn le Jeu 20 Jan 2011 - 22:54

@lilypims a écrit:

"Vous savez où ce ruisseau prend sa source."

Vous savez combien ça coûte.
Vous savez pourquoi la nuit, tous les chats sont gris.
Vous savez qui est venu hier.
Vous savez comment je dois procéder.
Vous savez quand il viendra.
Vous savez où ce ruisseau prend sa source.

Je n'aurais aucun doute et j'analyserais ça à 100% comme une interrogative indirecte.

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"On va bien lentement dans ton pays ! Ici, vois-tu, on est obligé de courir tant qu'on peut pour rester au même endroit. Si on veut aller ailleurs, il faut courir au moins deux fois plus vite que ça !" (Lewis Carroll)
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Re: interrogative indirecte ou relative sans antécédent?

Message par Lilypims le Jeu 20 Jan 2011 - 22:56

@Celeborn a écrit:
@lilypims a écrit:

"Vous savez où ce ruisseau prend sa source."

Vous savez combien ça coûte.
Vous savez pourquoi la nuit, tous les chats sont gris.
Vous savez qui est venu hier.
Vous savez comment je dois procéder.
Vous savez quand il viendra.
Vous savez où ce ruisseau prend sa source.

Je n'aurais aucun doute et j'analyserais ça à 100% comme une interrogative indirecte.

Seulement parce qu'il y a le verbe savoir? Pourtant, il n'y a pas de manque d'information, si? Le sens ne compte pas?

Lilypims
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Re: interrogative indirecte ou relative sans antécédent?

Message par Audrey le Jeu 20 Jan 2011 - 23:03

Yep, interrogative indirecte...
"Où ce ruisseau prend-il sa source? Vous le savez."
La question est implicite, mais elle est bien présente, même avec le verbe "savoir".
Tout savoir résulte d'une question, au fond, non? Wink


Dernière édition par Audrey le Jeu 20 Jan 2011 - 23:04, édité 1 fois

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Re: interrogative indirecte ou relative sans antécédent?

Message par Celeborn le Jeu 20 Jan 2011 - 23:04

@lilypims a écrit:
Seulement parce qu'il y a le verbe savoir? Pourtant, il n'y a pas de manque d'information, si?

Et ? Il n'y en a pas davantage dans mes autres phrases, avec des PSII introduites par combien, comment, pourquoi… qu'on pourra difficilement prendre pour des relatives !

Le verbe savoir est un des verbes qui se construit couramment avec une PSII, que ce soit parce qu'on sait ("vous savez où ce ruisseau prend sa source"), ou parce qu'on ne sait pas ("vous ne savez pas où ce ruisseau prend sa source").

edit : Audrey topela

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Re: interrogative indirecte ou relative sans antécédent?

Message par Mélu le Jeu 20 Jan 2011 - 23:08

Interrogative indirecte. La relative sans antécédent ne pose pas de question.

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Re: interrogative indirecte ou relative sans antécédent?

Message par Lilypims le Jeu 20 Jan 2011 - 23:13

Bon, d'accord merci à vous. cheers
Il va falloir que je retravaille tout ça.
lecteur

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Lilypims
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Re: interrogative indirecte ou relative sans antécédent?

Message par User5899 le Dim 23 Jan 2011 - 3:35

Juliet2007 a écrit:C'est d'autant plus délicat que le sémantisme de "savoir" peut être assimilé à celui de verbes précédant une interrogative indirecte.

Mais je pencherais plus pour une relative sans antécédent... Avec le verbe "connaître", synonyme proche de "savoir" dans ton exemple, on aurait le retour de l'antécédent: "vous connaissez l'endroit où...". Donc vraiment, je pense qu'il s'agit d'une relative sans antécédent.

Dans tous les cas, je crois qu'il est plus sage en effet de ne pas aborder cet exemple!
Bonsoir.
En grammaire, il vaut mieux ne pas mélanger sémantique et syntaxe. Le verbe "savoir" appelle un COD, et la phrase en propose un sous la forme d'une interrogative indirecte. Pourquoi aller compliquer ?

User5899
Dieu de l'Olympe


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Re: interrogative indirecte ou relative sans antécédent?

Message par V.Marchais le Dim 23 Jan 2011 - 7:49

Derborence, "savoir un endroit", ça ne veut rien dire.
demander, savoir, ignorer et quelques autres verbes se construisent avec une interrogative indirecte. Les permutations de Celeborn ne laissent aucun doute sur le sujet.
Or l'interrogation indirecte est au programme de 4e. C'est donc typiquement le genre de phrase que j'analyse avec mes élèves.

Par contre, la relative sans antécédent (du style : Qui m'aime me suive ou Embrassez qui vous voudrez), non. D'abord, parce qu'elle constitue dans la langue une exception complexe qui ne se trouve quasiment que dans des tours figés (proverbes...) - et on a déjà assez de mal comme ça à faire passer les règles générales. Ensuite parce que leur analyse même fait débat, et que des grammairiens très sérieux réfutent l'analyse en termes de relative sans antécédent au profit de celle... d'interrogative indirecte, justement.
Qui m'aime me suive = Qui m'aime ? Que toute personne qui répond positivement à cette question me suive.
Sur un exemple où qui est sujet, ça peut paraître tiré par les cheveux, et plus complexe que de sous-entendre celui avant qui.
Mais il suffit de prendre des exemples où qui est COD ( comme dans Embrassez qui vous voudrez, qui ne peut pas se ramener à *Embrasser celui qui vous voudrez) pour que ça devienne logique, parce que le pronom relatif qui n'est JAMAIS COD. Par contre, le pronom interrogatif qui, oui (ex : Qui as-tu invité ?). Il paraît donc clairement que qui est ici pronom interrogatif et non relatif. Or, la nature d'une subordonnée étant déterminée par la nature de son subordonnant, Qui vous voudrez (ou Qui m'aime) sont bel et bien des interrogatives. CQFD.
Tout cela, bien sûr, reste entre nous et n'est pas destiné aux élèves.

V.Marchais
Bon génie


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Re: interrogative indirecte ou relative sans antécédent?

Message par Isia le Dim 23 Jan 2011 - 8:08

Wouah ! Une démonstration claire à 7h49 un dimanche matin .... Shocked t'es vraiment une déesse véronique !!! veneration

Isia
Vénérable


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Re: interrogative indirecte ou relative sans antécédent?

Message par V.Marchais le Dim 23 Jan 2011 - 8:54

Le messager des dieux, à la rigueur (il a falloir que je change d'avatar...).
Disons que mon désir de mieux me former en grammaire m'a conduite à fréquenter, au sein d'associations, quelques esprits brillants dont certains sont ici connus. La démonstration que je viens de rapporter a été faite (enfin, elle aussi rapportée, nous en sommes tous là, modestes professeurs même pas chercheurs) par Nicolas Lakshmanan, qui fréquentait avec moi le groupe de Cécile Revéret (voir le fil qui porte son nom). C'était un vrai bonheur de cogiter ensemble sur ce type de constructions avec des esprits éclairés - et particulièrement pédagogues. J'ai bénéficié de tout cela. Maintenant, je renvoie l'ascenseur, c'est normal.

V.Marchais
Bon génie


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Re: interrogative indirecte ou relative sans antécédent?

Message par Reine Margot le Dim 23 Jan 2011 - 8:59

j'espère ne pas m'être trompée car j'ai dit à mes 5e que "ne dites à personne qui je suis" (ie qui suis-je?) était une interrogative indirecte, j'ai un peu hésité.

Reine Margot
Demi-dieu


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Re: interrogative indirecte ou relative sans antécédent?

Message par V.Marchais le Dim 23 Jan 2011 - 9:04

Je valide, Marquise.
Outre le sémantisme, (Qui suis-je ? Chut, c'est un secret, ne le dites à personne), l'analyse des pronoms ne permet aucun doute.
Qui peut être soit relatif soit interrogatif.
Le relatif qui est toujours sujet.
Or, dans qui je suis, le sujet est je, qui est attribut du sujet. La forme du relatif, dans ce cas-là, serait que.
Pas de doute possible.

V.Marchais
Bon génie


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Re: interrogative indirecte ou relative sans antécédent?

Message par Reine Margot le Dim 23 Jan 2011 - 9:06

ok merci! j'ai eu un petit moment d'inquiétude mais vite passé.

_________________
1 enseignant molesté, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
150 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
………………………………
[la progression arithmétique se poursuit en série]
…………………………………..
156 879 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
156 880 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société. »

Reine Margot
Demi-dieu


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Re: interrogative indirecte ou relative sans antécédent?

Message par Lilypims le Dim 23 Jan 2011 - 14:30

idee Et la lumière fut... (Pas à tous les étages, mais ça s'allume quand même Very Happy ).
Merci Véronique!

Lilypims
Grand sage


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