Exclure un élève définitivement...

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Re: Exclure un élève définitivement...

Message par Invité le Mar 25 Jan 2011 - 20:49

Le problème de cet élève n'est pas lié à l'apprentissage, mais à la discipline. Je ne crois pas qu'on puisse comparer la situation de ton ami avec celle de l'élève de ce sujet.

Maintenant, pour rassurer Nell, y a-t-il quelqu'un (assistant social ou autre) qui suit cet enfant hors de l'établissement? Vous avez fait un signalement?
De toute façon, il faudra passer la main.

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Re: Exclure un élève définitivement...

Message par Reine Margot le Mar 25 Jan 2011 - 20:49

@Celeborn a écrit:
@Nell a écrit:
Franchement, que feriez-vous?

Ouste.

On n'est pas sa mère, on n'est pas son père, et on n'a pas à se substituer à eux.

+1 ce n'est pas un pb scolaire, c'est autre chose, il doit aller dans une structure adaptée.

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2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
150 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
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Re: Exclure un élève définitivement...

Message par Lt-Dan le Mar 25 Jan 2011 - 20:52

@Elsa a écrit:Cette loi mélange-t-elle handicap physique et handicap mental? Un enfant qui souffre de psychoses, par exemple, ne peut pas être scolarisé avec les autres enfants car il représente un danger pour lui même et pour les autres.
La place de cet enfant est dans un institut où des professionnels de la santé pourrait prendre soin de lui et mettre en place un traitement si besoin.

Malheureusement il n'a pas assez de place et s'il est effectivement exclu, il "atterrira" certainement dans le public où ne ne refusons personne.

Je viens d'ailleurs de récupérer un gamin complètement psy en 4°, il fait peur à ses camarades, commencent à les agresser, mais bon, pour la prime de mon CDE, je vais demander aux autres gamins de serrer les dents...

La loi de 2005 parle justement du handicap en général sans les "cloisonner". Le handicap mental est bien sûr inclu dedans. Notre mission est justement de faire réussir tous les gamins et elle est très clairement définit par la loi qui nous oblige à accueillir tous les enfants, et à faire tout notre possible pour qu'ils réussissent. Maintenant on peut ne pas être d'accord (c'est vrai que c'est une sacré charge pour le personnel de l'EN) mais c'est la loi. Et même du'n point de vue moral, je comprends que les autres élèves sont en danger, mais, d'une part le handicap fait partie de la société et les élèves doivent être confrontés à cela, et d'une autre part cet élève est réellement en danger. L'exclure, c'est lui faire un grand tort. Je ne sais pas quel pourrait être la solution, parce que je comprends bien que la situation ne peut continuer comme cela, mais c'est justement notre rôle de tout faire pour que ce gamin réussisse, et je pense qu'on est tous d'accord pour dire que l'exclure ne le fera pas réussir.

Je tiens à préciser que je dis ca dans le cadre d'un élève qui a des véritables troubles psychologiques (se scarifier semble être un signe en ce sens), ce n'est pas de la "mauvaise volonté" de sa part s'il agit comme cela (c'est ce que j'ai compris). Si c'était un gamin qui foutait le bordel comme on en voit plein, là je suis le premier à vouloir le mettre dehors.

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Re: Exclure un élève définitivement...

Message par Reine Margot le Mar 25 Jan 2011 - 20:55

Pour les handicapés, il y a des sections (anciennement UPI, maintenant ULIS) qui les accueillent avec environnement qui va avec. Et ils font la même scolarité que tout le monde, ces sections sont dans des collèges lambda, et pas de pb.

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Re: Exclure un élève définitivement...

Message par Nell le Mar 25 Jan 2011 - 21:00

Bonsoir à nouveau...

2h15 de conseil de MI trimestre, je suis fatiguée et franchement dégoûtée.

le cas du jeune homme a été...reporté... et sa mise en pied prolongée jusque lundi.

En attendant Ltd-Dan (la bienvenue déjà), si je poe la question, c'est bien parce que cela me pose problème. Un très gros problème. Parce que je refuse l'idée de marginaliser davantage un élève en difficulté. Mais je ne peux pas sacrifier un groupe classe. Parce que je sais qu'il a besoin d'un suivi psychologique. Parce que je sais que c'est un danger, moral, mais danger.

Oui, il n'a développé cet affectif qu'avec moi (l'an dernier avec son autre professeur de français, jeune stagiaire, qui ne savait plus comment faire, heureusement qu'il a été absent si souvent, ce qui n'est pas mon cas). Et c'est bien le problème. à l'heure actuelle, je suis incapable de mener un cours avec lui en classe, c'est impossible.

Enfin, la question se posera plus tard.

Merci à tous tout de même! Moi...je suis dépitée...

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Re: Exclure un élève définitivement...

Message par Angua le Mar 25 Jan 2011 - 21:00

marquisedemerteuil a écrit:Pour les handicapés, il y a des sections (anciennement UPI, maintenant ULIS) qui les accueillent avec environnement qui va avec. Et ils font la même scolarité que tout le monde, ces sections sont dans des collèges lambda, et pas de pb.

... à la condition qu'il y ait des places dans ces classes. Deuxième année consécutive où je suis dans un collège avec UPI (futur ULIS), deuxième année où je discute pas mal avec l'enseignant qui l'a en charge et passe beaucoup de temps à expliquer que légalement, le nombre maxi d'élève est atteint et qu'un de plus nuirait à l'enseignement apporté à tous.
Et je ne suis pas la seule à avoir eu en classe des élèves qui relevaient de ce type de dispositifs. Des élèves avec qui on ne peut passer matériellement le temps nécessaire, pour qui on fait tant bien que mal à défaut de bien faire, et très honnêtement, voir régresser ou stagner un élève au nom de la sacro-sainte intégration, soit parce que je ne sais pas faire ou ne PEUX pas faire, ça me laisse songeuse et amère.

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Re: Exclure un élève définitivement...

Message par Cath le Mar 25 Jan 2011 - 21:02

@Lt-Dan a écrit:Je n'ai pas dit que c'était au professeur de tout faire. C'est à l'établissement de le prendre en charge et de trouver une solution.

Non, selon moi, c'est à ses parents de faire ça.

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Re: Exclure un élève définitivement...

Message par Invité le Mar 25 Jan 2011 - 21:02

Si cet enfant va si mal, alors il a besoin de l'aide de professionnels (ce que nous ne sommes pas). Une place dans un institut spécialisé serait l'idéal, pour qu'il bénéficie du suivi au jour le jour dont il a besoin. Pour l'instant, dans son état, il ne peut pas être à sa place dans le système scolaire (c'est peut-être terrible de dire ça). Rien ne dit cependant que d'ici quelques mois, il ne pourra pas réintégrer un cursus scolaire classique. La réussite de cet enfant n'est plus de notre ressort.
Mais en attendant une place en institut (et ces places font cruellement défaut), que va faire l'établissement? Garderie? (remarquez que ça ne nous changera pas beaucoup) Hôpital psychiatrique? Ne confondons pas les missions.

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Re: Exclure un élève définitivement...

Message par Lt-Dan le Mar 25 Jan 2011 - 21:14

@Al a écrit:Si cet enfant va si mal, alors il a besoin de l'aide de professionnels (ce que nous ne sommes pas). Une place dans un institut spécialisé serait l'idéal, pour qu'il bénéficie du suivi au jour le jour dont il a besoin. Pour l'instant, dans son état, il ne peut pas être à sa place dans le système scolaire (c'est peut-être terrible de dire ça). Rien ne dit cependant que d'ici quelques mois, il ne pourra pas réintégrer un cursus scolaire classique. La réussite de cet enfant n'est plus de notre ressort.
Mais en attendant une place en institut (et ces places font cruellement défaut), que va faire l'établissement? Garderie? (remarquez que ça ne nous changera pas beaucoup) Hôpital psychiatrique? Ne confondons pas les missions.

Je pourrais presque être d'accord avec toi. Je sais à quel point on peut se retrouver devant un élève en situation de handicap, et surtout s'il n'est pas accompagné par une AVS. Maintenant, la loi nous donne pour mission d'accueillir cet élève dans le système scolaire "normal", et de tout mettre en oeuvre pour qu'il réussisse, il est donc totalement dans son droit et à sa place dans cette classe.

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Re: Exclure un élève définitivement...

Message par Reine Margot le Mar 25 Jan 2011 - 21:16

mais ça a déja été fait, c'est ce qu'on dit; là ça dépasse nos compétences.

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Re: Exclure un élève définitivement...

Message par Invité le Mar 25 Jan 2011 - 21:18

@Lt-Dan a écrit:la loi nous donne pour mission d'accueillir cet élève dans le système scolaire "normal", et de tout mettre en oeuvre pour qu'il réussisse, il est donc totalement dans son droit et à sa place dans cette classe.

Et si tout a été mis en œuvre, que reste-t-il? de nos amours... Very Happy




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Re: Exclure un élève définitivement...

Message par Mélisande le Mar 25 Jan 2011 - 21:21

La liberté des uns s'arrête là où commencent celles des autres. Wink

Là, ça revient au même.
il a le DROIT d'être accueilli comme n'importe quel élève, il a aussi le DEVOIR de respecter le règlement comme n'importe quel élève. S'il ne respecte pas le règlement, qu'il empêche les autres enfants de recevoir à leur tour l'enseignement auquel eux aussi ont droit, qu'il les met en danger, aussi en détresse soit-il, il outrepasse trop ses DEVOIRS pour que son DROIT leur soit prééminent.

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Re: Exclure un élève définitivement...

Message par Nell le Mar 25 Jan 2011 - 21:24

@Lt-Dan a écrit:
@Al a écrit:Si cet enfant va si mal, alors il a besoin de l'aide de professionnels (ce que nous ne sommes pas). Une place dans un institut spécialisé serait l'idéal, pour qu'il bénéficie du suivi au jour le jour dont il a besoin. Pour l'instant, dans son état, il ne peut pas être à sa place dans le système scolaire (c'est peut-être terrible de dire ça). Rien ne dit cependant que d'ici quelques mois, il ne pourra pas réintégrer un cursus scolaire classique. La réussite de cet enfant n'est plus de notre ressort.
Mais en attendant une place en institut (et ces places font cruellement défaut), que va faire l'établissement? Garderie? (remarquez que ça ne nous changera pas beaucoup) Hôpital psychiatrique? Ne confondons pas les missions.

Je pourrais presque être d'accord avec toi. Je sais à quel point on peut se retrouver devant un élève en situation de handicap, et surtout s'il n'est pas accompagné par une AVS. Maintenant, la loi nous donne pour mission d'accueillir cet élève dans le système scolaire "normal", et de tout mettre en oeuvre pour qu'il réussisse, il est donc totalement dans son droit et à sa place dans cette classe.

Ltd Dan, je vois que tu prends tout cela très à coeur. mais je pense que pour le coup, il te manque l'expérience. Je suis pourtant encore une grande naïve, crois-moi (preuve en est: mon questionnement).
Mais une AVS ne résout pas un pb psychologique, l'école n'a pas à prendre en charge tous les maux. Nous sommes enseignants, point barre. Même si très (trop) souvent, nous dépassons cette qualification.

En attendant, je crois que le débat, large, qui est mené ici, ne peut pas être: tout est au cas par cas. On ne peut pas en discuter autrement.
Et se résoudre et se limiter à la loi, c'est vraiment utopiste!

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Re: Exclure un élève définitivement...

Message par Invité le Mar 25 Jan 2011 - 21:24

@Mélisande a écrit:La liberté des uns s'arrête là où commencent celles des autres. Wink

Là, ça revient au même.
il a le DROIT d'être accueilli comme n'importe quel élève, il a aussi le DEVOIR de respecter le règlement comme n'importe quel élève. S'il ne respecte pas le règlement, qu'il empêche les autres enfants de recevoir à leur tour l'enseignement auquel eux aussi ont droit, qu'il les met en danger, aussi en détresse soit-il, il outrepasse trop ses DEVOIRS pour que son DROIT leur soit prééminent.

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Re: Exclure un élève définitivement...

Message par Provence le Mar 25 Jan 2011 - 21:27

@Lt-Dan a écrit:
Je pourrais presque être d'accord avec toi. Je sais à quel point on peut se retrouver devant un élève en situation de handicap, et surtout s'il n'est pas accompagné par une AVS. Maintenant, la loi nous donne pour mission d'accueillir cet élève dans le système scolaire "normal", et de tout mettre en oeuvre pour qu'il réussisse, il est donc totalement dans son droit et à sa place dans cette classe.

Il y a les textes et la réalité. L'enfer est pavé de bonnes intentions. On ne peut pas "tout" mettre en oeuvre pour intégrer des enfants qui ne sont pas à leur place, parce que nous sommes des êtres humains et qu'il nous arrive parfois de vouloir exercer notre métier dans des conditions satisfaisantes pour l'ensemble de la classe. Je n'ai pas une vision sacerdotale de mon métier.

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Re: Exclure un élève définitivement...

Message par Reine Margot le Mar 25 Jan 2011 - 21:33

je crois en effet que ldt-dan n'a pas encore l'expérience du terrain, il verra les choses sous un autre angle quand il sera face aux classes...

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Re: Exclure un élève définitivement...

Message par Chocolat le Mar 25 Jan 2011 - 21:36

@Lt-Dan a écrit:
Je pourrais presque être d'accord avec toi. Je sais à quel point on peut se retrouver devant un élève en situation de handicap, et surtout s'il n'est pas accompagné par une AVS. Maintenant, la loi nous donne pour mission d'accueillir cet élève dans le système scolaire "normal", et de tout mettre en oeuvre pour qu'il réussisse, il est donc totalement dans son droit et à sa place dans cette classe.

La loi nous autorise à l'exclure s'il constitue un danger pour les autres; et c'est bien le cas (hélas).

Il est par ailleurs un peu absurde que tu ressortes l'argument de la loi tout en reconnaissant que tu ne proposes pas de véritable solution qui permette son application.

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Re: Exclure un élève définitivement...

Message par Celeborn le Mar 25 Jan 2011 - 21:43

marquisedemerteuil a écrit:Pour les handicapés, il y a des sections (anciennement UPI, maintenant ULIS) qui les accueillent avec environnement qui va avec. Et ils font la même scolarité que tout le monde, ces sections sont dans des collèges lambda, et pas de pb.

Euh… je disconviens sur le "et pas de pb", Marquise. On va dire que "et là, c'est déjà moins pire (parfois)", ok ?

La loi nous demande de les inclure, on les inclut. Les élèves commettent des actes graves ? on les exclut (en respectant les procédures idoines). Il ne s'agit pas de "ralentir le cours", hein (je trouve honteux e cas que tu nous soumets, Lt-Dan, qu'on soit bien d'accord) : il s'agit de montrer du porno à ses petits camarades, de harceler un professeur, de refuser de lui obéir, de fumer dans l'enceinte de l'établissement, de faire le mur (et qui qui est responsable s'il se fait écraser, hein ?), et surtout… il s'agit du même élève qui fait tout ça ! Ben là, désolé, mais je pense qu'il aurait dû être exclu depuis longtemps (et il y aurait dû y avoir un signalement de fait également ; on ne peut guère faire davantage).

On se retrouve comme toujours (j'ai assisté à ça dans chaque conseil de discipline auquel j'ai participé ; depuis, je demande à faire autre chose…) dans le dilemme "pauvre petit élève" VS "c'est le souk dans le bahut", i.e. dans la tentative de sauver un individu VS dans la tentative de protéger le groupe du même individu.
Chacun se forge son opinion à ce sujet : personnellement, je sauverai toujours le groupe. Car je ne crois pas aux rédemptions miraculeuses ou à l'évaporation subite des psychoses d'une part (et je suis sûr qu'on me trouvera un contre-exemple pour me prouver que j'ai tort ; tant pis, je l'assume également) ; et car, d'autre part, je crois nettement davantage au fait que l'individu déteint fatalement sur le groupe, et que le sentiment d'impunité est la chose du monde la mieux partagée.

Ça n'empêche d'ailleurs pas que le "pauvre petit élève" soit effectivement une vraie victime (de ses parents, de son état de santé, de ce qu'on voudra). J'en suis conscient. Je ne changerai pas d'avis pour autant sur le sujet : il faut des structures VRAIMENT adaptées et des personnes VRAIMENT compétentes dont c'est le métier pour gérer ces enfants-là, et des parents qui ne font pas n'importe quoi. Je ne suis ni une personne compétente, ni une structure adaptée, ni, encore une fois, son père ou sa mère.

Lt-Dan, si tu le souhaites, j'ai développé ma psycho-rigidité sur le sujet ici.

Nell, beaucoup de courage, car il en faut.

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Re: Exclure un élève définitivement...

Message par Reine Margot le Mar 25 Jan 2011 - 21:45

ben je suis d'accord, je voulais simplement dire que quand ils y trouvaient une place ils y suivaient une scolarité dans les meilleures conditions possibles.

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Re: Exclure un élève définitivement...

Message par Chocolat le Mar 25 Jan 2011 - 21:47

Celeborn, je suis à 100% d'accord avec toi!

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Re: Exclure un élève définitivement...

Message par Nell le Mar 25 Jan 2011 - 21:48

Celeborn, tu parles très justement et tu as raison sur toute la ligne. J'y pensais sur le chemin du retour, déçue du manque de réaction, moi qui pourtant ne savais pas me situer face à ce cas, et oui, il en a trop fait. On a tenté de le garder, malgré lui, dans le cadre scolaire. on ne peut faire plus ou mieux. Il faut absolument que je prenne mon CDE entre 4 yeux...

Je te remercie Smile

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Re: Exclure un élève définitivement...

Message par Nasopi le Mer 26 Jan 2011 - 8:07

L'idéal, pour ces enfants-là, ce n'est pas nécessairement de ne pas être intégré en milieu ordinaire ; simplement il faut que cette intégration soit faite de façon raisonnable, avec parallèlement une prise en charge médicale importante dans un institut spécialisé : dans ce cas, les médecins, les profs et les parents se rencontrent une fois par an au moins pour fixer des objectifs, expliquer clairement les problèmes du gamin ; s'il n'est plus gérable en classe, on peut reconvoquer cette équipe pour discuter, ensemble, de la façon dont on peut faire évoluer les choses.
C'est la façon dont les choses se sont toujours passées pour mes enfants, et ils ont retiré beaucoup de bien de leur intégration scolaire, sans que cela devienne un enfer pour tout le monde.
Seulement, pour que les choses puissent fonctionner comme ça, il faut que l'enfant soit pris en charge parallèlement à l'école (ce qui suppose qu'il ait une place quelque part ; ce qui suppose un grand investissement des parents).
Lorsque ma fille est passée à l'école primaire, on s'est aperçu que, si elle avait le niveau scolaire nécessaire, elle n'avait pas du tout l'autonomie qu'il fallait : les choses se passaient mal, elle mettait le bazar en classe et a même fait une fugue. Dès qu'on a pu (c'est-à-dire dès qu'on a eu une place) on l'a mise entièrement dans une institution spécialisée.
Mais d'autres enfants pourront très bien mener jusqu'au lycée ou au-delà une scolarité normale parallèlement à leur prise en charge médicale.

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