Comment poser au mieux ces questions en latin ?

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Comment poser au mieux ces questions en latin ?

Message par Serge le Jeu 27 Jan 2011 - 21:27

Comment poseriez-vous en latin ce genre de titre ou de questions ( ou des formulations totalement différentes, plus proches des tournures latines) :




Quel jour sommes-nous aujourd'hui ? ( ou Quelle est la date du jour ? )



A quoi me reconnaissez-vous ?


Combien as-tu de messages ?


Trouvez l'intrus


Le pendu






Auriez-vous des suggestions ? yesyes

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Re: Comment poser au mieux ces questions en latin ?

Message par Serge le Sam 29 Jan 2011 - 19:33

Personne n'a d'idée au moins pour une de ces phrases ?

Quelque chose me dit que je risque de les laisser en français sinon Razz

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Re: Comment poser au mieux ces questions en latin ?

Message par nad' le Sam 29 Jan 2011 - 19:50

@Serge a écrit: Quel jour sommes-nous aujourd'hui ? ( ou Quelle est la date du jour ? )

Pour cette question : Qui dies hodie est ?
Pour le reste, je vais réfléchir Embarassed



@Serge a écrit: A quoi me reconnaissez-vous ?

Quod me agnoscis ?
Je tiens à préciser que je ne suis sûre de rien. Il vaut mieux attendre confirmation.



Dans quel sens faut-il comprendre le mot "messages" ? S'agit-il de messages privés ou bien de posts écrit sur un topic ?
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Re: Comment poser au mieux ces questions en latin ?

Message par Serge le Sam 29 Jan 2011 - 20:11

Merci

"Messages" dans le sens de posts écrits sur un forum Laughing

Des élèves ont écrit spontanément des réponses de ce genre :

"Nunc ... habeo MDXXXIII nuntios

(mille quingenti triginta tres) !"


Mais je ne suis pas spécialement convaincu ni par "habere" ni par "nuntios" dans ce cas.

Pourquoi pas "epistula" comme mot plus intéressant et renfermant une idée analogue ... je doute quand même un peu aussi


Dernière édition par Serge le Dim 30 Jan 2011 - 15:25, édité 2 fois

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Re: Comment poser au mieux ces questions en latin ?

Message par nad' le Sam 29 Jan 2011 - 20:13

Hem, c'est difficile. On peut traduire par "ce qui a été écrit", non ?
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Re: Comment poser au mieux ces questions en latin ?

Message par Serge le Sam 29 Jan 2011 - 20:17

Je pensais à :

Nunc ... Scripsi MDXXXIII epitulas ...

Un avis ? En plus avec un "nunc" qui cotoie un verbe au parfait, peut-être pas ce qu'il y a de mieux en matière de formulation

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Re: Comment poser au mieux ces questions en latin ?

Message par User5899 le Ven 4 Fév 2011 - 0:25

@Serge a écrit:Comment poseriez-vous en latin ce genre de titre ou de questions ( ou des formulations totalement différentes, plus proches des tournures latines) :




Quel jour sommes-nous aujourd'hui ? ( ou Quelle est la date du jour ? )



A quoi me reconnaissez-vous ?


Combien as-tu de messages ?


Trouvez l'intrus


Le pendu






Auriez-vous des suggestions ? yesyes
C'est marrant, on ne rencontre jamais ces questions dans le latin écrit et finalement, on sait peu comment les gens se disaient ces choses si simples (du moins pour les trois premières). Allez, je me lance Smile
Quel jour sommes-nous ? Quis est hic dies ? (sans redite avec hodie, qui est l'ablatif de hic dies).
A quoi me reconnaissez-vous ? Qua re tu me agnouisti ?
Combien as-tu de messages ? Quot epistulas accepisti ?
Trouvez l'intrus. Cognosce quid / quis / quae alibi debeat esse.
Le pendu. Qui pendet Smile))

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Re: Comment poser au mieux ces questions en latin ?

Message par Olivarius le Mar 23 Aoû 2011 - 11:26

Je découvre cet échange un peu tard. Mais j'ajouterais trois choses pouvant être utiles à Serge et à ceux qui veulent écouter leur coeur un peu fou et se lancer dans ce genre d'expérience pédagogique :
1) Les traductions du grand sage (Cripure) me paraissent très bonnes.
2) Il m'a toujours semblé que se lancer dans l'usage "moderne" et "actualisé" du latin avec ses élèves, sans s'y être entraîné soi-même un peu auparavant était aussi inconsidéré que de me demander de remplacer le prof de maths. Si tu avais un peu fréquenté des forums (ou fora) latins comme le Grex Latine Loquentium, Serge, tu ne te serais pas posé des questions montrant une hésitation paralysante du genre : "je ne suis pas spécialement convaincu ni par... ni par..." ou "peut-être [n'est-ce] pas ce qu'il y a de mieux...", etc.
3) Il convient d'abandonner ses complexes à ce sujet. Comme le dit Cripure, "on sait peu comment les gens se disaient ces choses si simples" mais ils le faisaient aussi simplement que nous. On peut toujours écouter la voix d'Heinz Wismann qui veut que nous et nos élèves ne nous préoccupions QUE de la véritable manière (partiellement connue) dont s'exprimaient les latins de l'Antiquité. Mais je préfère (à cause de ma psychologie) écouter la voix d'Erasme, qui, à la fin de son Convivium profanum, donnait cette petite leçon de latin (et de didactique du latin) presque jubilatoire, qui pourrait t'inspirer. En latin comme en français, ne laissons pas le plaisir de la variatio et de l'improvisation, tant qu'elles respectent la grammaire et les usages, être étouffé par une obsession de cicéroniens du XXIe siècle ! lecteur :aaa:

« Literae, epistola, epistolium, scripta, schedae, literulae. [ton courrier, ta lettre, ton billet, tes mots, tes pages, ton petit mot]... Magnopere, mirum in modum, miris modis, maiorem in modum, mirandum in modum, supra modum, plurimum, non mediocriter, summopere, maximopere. [beaucoup, énormément, extraordinairement, supérieurement, d’une manière étonnante, extrêmement, pas peu, particulièrement, considérablement]... Me, animum meum, pectus meum, oculos meos, cor meum, Christianum. [m’, mon esprit, mon âme, mes yeux, mon coeur, ton Christian]... Delectarunt, voluptate affecerunt, recreaverunt, exhilararunt, voluptati fuerunt, oblectarunt, voluptate perfuderunt, mellitissimae fuerunt, iucundissimae, etc. [a / ont charmé, rempli de bonheur, réconforté, réjoui, rendu heureux, diverti, enchanté, ravi, rempli de joie, etc.]... Habes materiam; tuum erit componere. Experiamur igitur. Faciamus periculum. [Tu as le vocabulaire ; à toi de faire des phrases. Essayons donc. Faisons l’essai]
CHRISTIANUS : Tuae literae magnopere me delectarunt. Tua epistola mirifice nos exhilaravit. [Ton courrier m’a particulièrement charmé. Ta petite lettre nous a merveilleusement amusé]
AUGUSTINUS : Verte activum in passivum, alia erit facies, ut: ‘Dici non possit, quam tuis sim scriptis exhilaratus’. Item per alia verba idem efficientia. [Si tu changes la voix active en voix passive, l’aspect de la phrase sera différent. Par exemple : “Il n’est pas possible d’exprimer à quel point je fus amusé par tes écrits.” Tu obtiendras les mêmes effets avec les autres mots :]... ‘Tuis ex literis incredibilem cepi voluptatem. Ex epistola Celsitudinis tuae plurimum voluptatis accepi. Non mediocrem laetitiam tua mihi scripta attulerunt. Gaudio tua me scripta, quantus eram, perfuderunt’. [“Ton courrier m’a procuré un incroyable plaisir. La lettre de Votre Excellence m’a donné un plaisir extrême. Ce n’est pas une petite joie, que celle que m’a inspirée ta [ou :] votre lettre. Ta lettre m’a littéralement rempli de bonheur”. Hic non ita liceret mutare in passiva, nisi in illo postremo, perfusus gaudio, quod usitate dicitur; capiebatur a me voluptas; allatum est gaudium, non perinde usitate dixeris. [Dans cet exemple, il ne serait pas permis de transformer la phrase à la voix passive, sauf pour le dernier verbe : “rempli de bonheur” se dit couramment tandis que “j’ai été pris par le plaisir” ou “un grand bonheur m’a été apporté”, ça ne se dit pas de manière usuelle.»


Bien amicalement, :aah:
Olivier

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Re: Comment poser au mieux ces questions en latin ?

Message par Serge le Mar 23 Aoû 2011 - 12:00

ne laissons pas le plaisir de la variatio et de l'improvisation, tant qu'elles respectent la grammaire et les usages, être étouffé par une obsession de cicéroniens du XXIe siècle !

Ah, ça , pour l'impro, il n'y a pas de souci ! Razz

Et puis, ça reste des échanges entre collégiens/lycéens qui tâtonnent, mais essaient ...

Tant qu'à les laisser s'exprimer par le biais de tels jeux latins, autant qu'ils apprennent en passant des mots et des tournures latines interessantes, comme "Mihi sunt ..." Wink

Mais j'ajouterais trois choses pouvant être utiles à Serge et à ceux qui veulent écouter leur coeur un peu fou et se lancer dans ce genre d'expérience pédagogique :

Toi qui as l'air de maitriser avec aisance ce rapport libre à la langue latine, si tu as des idées pour enrichir ces échanges/jeux sur la langue (tout en restant très modeste évidemment avec des collégiens), n'hésite pas à intervenir, aider à relancer un sujet, à rectifier une erreur ou à lancer des idées. Sans doute certains même du forum dont tu parles sraient très intéressé par cette initiative collégienne balbutiante. Chacun est le bienvenu pour partager et enrichir cette petite expérience péadagogique. Wink

http://cafet.1fr1.net/f70-ludus

http://www.neoprofs.org/t23397-faisons-echanger-nos-eleves-en-latin-par-les-tice


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Re: Comment poser au mieux ces questions en latin ?

Message par Olivarius le Mar 23 Aoû 2011 - 13:22

Je te réponds volontiers, Serge, comme j'essaierai toujours de le faire sur ce forum, même si c'est avec plusieurs mois de retard !
1) "Mihi sunt", oui, bien sûr, et tu joues à leur faire dire la même chose (avec du vocabulaire néolatin pour que ce soit plus amusant) en transformant "mihi est/sunt" en "habeo + acc." parfaitement latin, et vice versa.
2) Je me promets depuis longtemps de faire un site ou un blog offrant les outils didactiques dont tu parles. Quand j'aurai fini la correction de mon troisième livre, j'essaierai peut-être de concrétiser ce rêve, pour qu'il ne reste pas dans la "littérature du sommeil"...
3) En attendant, tu peux utiliser les fiches que j'ai faites et que certains ici connaissent déjà (elles permettent aussi de s'amuser entre élèves sur un forum interne à l'école ou à la ville, comme le tien, ou avec une autre classe française contactée grâce à... NEOPROFS, à défaut de trouver un collègue étranger sur l'internet, que je t'engage aussi à chercher si tu es persévérant, sans oublier les Etats-Unis) :
http://xoomer.virgilio.it/strocc/index.html

Bravo pour ton travail, Serge ! J'aime bien aussi ton image et ta sententia ! Wink
Vale !
Olivier

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Re: Comment poser au mieux ces questions en latin ?

Message par User5899 le Mer 24 Aoû 2011 - 2:14

@Olivarius a écrit:Je découvre cet échange un peu tard. Mais j'ajouterais trois choses pouvant être utiles à Serge et à ceux qui veulent écouter leur coeur un peu fou et se lancer dans ce genre d'expérience pédagogique :
1) Les traductions du grand sage (Cripure) me paraissent très bonnes.
A dire vrai, je pensais qu'un des latinistes émérites du forum me reprocherait "debeat" pour "debet", je n'y ai songé, en toute franchise, que plus tard, on voit par là que le thème d'agreg est loin Smile Mais ce fil n'avait pas suscité de réponses 'et j'en avais lors été vexé Laughing) d'où sa relégation aux oubliettes.

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Re: Comment poser au mieux ces questions en latin ?

Message par Iphigénie le Mer 24 Aoû 2011 - 7:27

ou le thème est vraiment très loin pour moi zaussi ou vous vous torturez inutilement, non? Ce debeat subjonctif de l'interro indirecte me paraît très bien scratch

par contre je m'interroge (sans répondre ) sur la tournure personnelle de debeo
à dire vrai, pour "chassez l'intrus" je me serais contentée d'un trivial : "expelle barbarum" Laughing

Mais suis pas fan du "latin vivant en usage chez MacDo"...à la rigueur quand c'est du latin de Molière (pugnare où ai-je la tête!: purgare, saignare....) Suspect
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Re: Comment poser au mieux ces questions en latin ?

Message par Olivarius le Mer 24 Aoû 2011 - 9:57

1) Oui, ce "debeat" est très bien (c'est une interrogative indirecte).

2) Avec de la pratique régulière, on finit par écrire correctement en "latin grammatical" ou "scolaire" (Grammatice loqui) sans vraiment réfléchir, comme dans n'importe quelle langue étrangère apprise à l'école - avec le vocabulaire que l'esprit a à sa disposition, bien sûr, et l'on finit même par faire parfois spontanément des jeux de mots en latin.

3) Va faire un tour, Iphigénie, sur le Grex Latine loquentium, pour vérifier si le latin de cuisine des participants vaut la cuisine du "MacDo". Selon moi, c'est un latin parfois supérieur du point de vue de la syntaxe, de l'orthographe et même du style à celui qu'on trouve chez certains auteurs médiévaux. A la vérité, ton expression un tantinet méprisante (et tout à fait justifiée pour certains échanges oraux auxquels j'ai pu participer) explique clairement (en plus de la difficulté à s'y mettre et du temps que cela demande pour dépasser les premières "tortures mentales") pourquoi nous ne sommes plus capables d'imiter un tant soit peu les latinistes de la Renaissance ou même ceux du XIXe et XXe siècle. Nous sommes bloqués par le purisme, et faute d'oser passer par les barreaux intermédiaires, nous ne voulons pas monter à cette échelle-là et préférons donc rester tout en bas. angedemon Si ce n'était que la question du thème, ce ne serait pas bien important. Mais faute de savoir nous exprimer nous-mêmes en latin, nous sommes aussi le plus souvent condamnés à ne pas pouvoir atteindre à une lecture plus ou moins cursive des textes. Il est vrai cependant qu'on peut s'en passer si l'on ne fait pas de recherche, et que cela n'empêche pas d'être un prof heureux ! fleurs

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Re: Comment poser au mieux ces questions en latin ?

Message par Iphigénie le Mer 24 Aoû 2011 - 10:10

Non, Olivarius ce n'est pas du mépris Very Happy
c'est pour signifier mon interrogation devant l'utilité de "l'actualisation" d'échanges en latin: ça me paraît un peu "folklorique", si tu veux, tout dépend du but en fait que l'on donne à l'étude du latin: pour ma part - mais j'admets très bien ton point de vue différent dans la mesure où il semble s'appuyer sur une vraie réflexion de longue haleine - il me semble que le but va plutôt vers Ciceron que discuter en latin de notions ignorées des latins: par exemple:
"quel jour sommes-nous aujourd'hui" me semble une question très liée à notre mode de vie, rythmé par un calendrier, une météo, une semaine de travail et un week-end, toutes choses qui ne correspondent pas à grand chose en latin.
C'est pour cela par ailleurs que je faisais allusion au latin de Molière: j'admets que la chose puisse avoir un intérêt comique, façon le Ad aeroportum de Jean-Louis Schifflet. (j'ai décidément du mal avec les noms propres:Jean-Loup Chiflet)
pour ceux qui ignorent ça donne:
"Ecce Omo":traduction:"voici la lessive" Laughing
Je suis curieuse de voir comment cela peut aider à la lecture cursive néanmoins.
Mais je vais aller faire un tour sur le site que tu m'indiques et je te signale aussi que j'ai commandé ton bouquin: tu vois que j'ai plus d'interrogations et de curiosités que de mépris!
Vale
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Re: Comment poser au mieux ces questions en latin ?

Message par Olivarius le Mer 24 Aoû 2011 - 10:35

Bene dixisti et fecisti ! Te absolvo ! In proximum ! Very Happy

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Re: Comment poser au mieux ces questions en latin ?

Message par Iphigénie le Mer 24 Aoû 2011 - 10:47

gratias vobis ago, frater (pater ? Razz ) Olivari!
ad plus (pas très catholique ça Laughing )
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Re: Comment poser au mieux ces questions en latin ?

Message par Serge le Mer 24 Aoû 2011 - 12:36

"quel jour sommes-nous aujourd'hui" me semble une question très liée à notre mode de vie, rythmé par un calendrier, une météo, une semaine de travail et un week-end, toutes choses qui ne correspondent pas à grand chose en latin.

La vie des Romains est au contraire entièrement rythmée par le calendrier, les jours fastes, néfastes, les jours de marcher, etc.
L'intérêt n'est pas de savoir "quel jour sommes-nous? " ( la preuve, le titre est resté en français depuis l'an dernier) mais est d'initier sans même qu'ils s'en aperçoivent forcément des élèves à une autre façon d'envisager le temps, à reculons, comme les Romains, montrer le caractère relatif de chose qu'ils croient universelles, comme leur morale ... Comme la langue, la structure des phrases, la façon d'envisager le temps est révélatrice d'un schéma de pensée qu'il est intéressant de leur faire appréhender aussi. En plus, par un tel biais, les élèves se familiarisent d'eux-mêmes, en dehors des cours, et par pur loisir, avec les chiffres romains, la notion de calendes, ides, etc., de la façon d'utiliser les compléments circonstanciels de temps, l'ablatif ou l'accusatif .., retiennent l'usage des abréviations a. U.c ( voire à retenir la date "ab urbe condita" pour calculer l'année actuelle, etc.) et cela d'eux-mêmes, du moins pour les plus curieux, en plus de leurs apprentissages de grammaire/vocabulaire. L'objectif n'est pas de les faire parler en latin. Mais ils se sensibilisent à beaucoup de notions finalement pour un simple jeu proposé à des collégiens, et qui débutent depuis peu pour certains. Et par de tels biais, recélant tous un apprentissage plus ou moins caché, ils mémorisent énormément de choses que les précédents élèves mémorisaient moins facilement, tant en civi qu'en vocabulaire et en langue, et sans rien prendre sur le temps de cours. Et ce n'est pas leurs profs de lycée qui diront le contraire, d'autant que nous n'avons que 2 heures au lieu de trois, tant en 4ème qu'en 3ème ... et ils arrivent avec un niveau généralement supérieur. Comme quoi, ça a peut-être aussi un lien avec les apprentissages multiples auxquels ils se livrent aussi souvent d'eux-mêmes (tous ne sont pas en section visible), et du fait d'avoir su susciter aussi leur intérêt par la manipulation régulière et l'appropriation de certaines notions de langue.

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Re: Comment poser au mieux ces questions en latin ?

Message par User5899 le Jeu 25 Aoû 2011 - 14:44

@iphigénie a écrit:ou le thème est vraiment très loin pour moi zaussi ou vous vous torturez inutilement, non? Ce debeat subjonctif de l'interro indirecte me paraît très bien scratch

par contre je m'interroge (sans répondre ) sur la tournure personnelle de debeo
à dire vrai, pour "chassez l'intrus" je me serais contentée d'un trivial : "expelle barbarum" Laughing
Faut être sûr que c'est un animé...

Petit rappel hautement culturel : les pages roses du dictionnaire superflu de Desproges Smile

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