Manuel "traditionnel" d'Histoire de France publié par la Librairie des Ecoles

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Message par frankenstein le Dim 30 Jan 2011 - 11:53

@John a écrit:
Tous les contenus historiques sont contestables, un discours est toujours marqué par l'intention et par le contexte. Or l'histoire produit du discours et n'est jamais neutre.
C'est comme ça qu'on justifie les pires conneries. C'est bien d'apprendre aux enfants que la plupart des Juifs ont été cachés par les Français ?
En même temps, quel manuel osera écrire que la France de 1940 était majoritairement antisémite ? Rolling Eyes

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Re: Manuel "traditionnel" d'Histoire de France publié par la Librairie des Ecoles

Message par John le Dim 30 Jan 2011 - 11:59

Il y a tout de même un écart entre les deux.

Je me souviens d'un manuel d'histoire de terminale où l'on disait que les victimes du régime nazi étaient les juifs, les communistes, les tsiganes, les résistants et les opposants politiques. Fermez le ban : manquerait pas quelqu'un ?

Mais là, quand même, les pages 152-153 font un peu peur.

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Re: Manuel "traditionnel" d'Histoire de France publié par la Librairie des Ecoles

Message par frankenstein le Dim 30 Jan 2011 - 12:04

@John a écrit:Il y a tout de même un écart entre les deux.

Je me souviens d'un manuel d'histoire de terminale où l'on disait que les victimes du régime nazi étaient les juifs, les communistes, les tsiganes, les résistants et les opposants politiques. Fermez le ban : manquerait pas quelqu'un ?

Mais là, quand même, les pages 152-153 font un peu peur.
Ah, pour le contenu, je suis d'accord ! (dans un tel bouquin le mot "homosexuel", c'est un "gros mot")...

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Re: Manuel "traditionnel" d'Histoire de France publié par la Librairie des Ecoles

Message par User5899 le Dim 30 Jan 2011 - 12:18

@frankenstein a écrit:
@John a écrit:
Tous les contenus historiques sont contestables, un discours est toujours marqué par l'intention et par le contexte. Or l'histoire produit du discours et n'est jamais neutre.
C'est comme ça qu'on justifie les pires conneries. C'est bien d'apprendre aux enfants que la plupart des Juifs ont été cachés par les Français ?
En même temps, quel manuel osera écrire que la France de 1940 était majoritairement antisémite ? Rolling Eyes
Eh bien, justement, lisez donc dans le Libé d'hier une mise au point sur le détournement abusif du film _Le chagrin et la pitié_ d'Ophüls par Pierre Laborie
ICI
Donc ce n'est pas la peine de hausser le ton tout de suite. L'histoire n'est pas neutre, ni vous ni moi n'y changerons rien.
Et, concernant les homosexuels, je vous rappelle que les associations de déportés homosexuels ont toujours été personnae non gratae dans les commémorations, livres d'histoire ou pas, évolutions des moeurs ou non.

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Re: Manuel "traditionnel" d'Histoire de France publié par la Librairie des Ecoles

Message par doublecasquette le Dim 30 Jan 2011 - 12:26

@doctor who a écrit:Voici des extraits du chapitre "L'enseignement de l'histoire" du Cours de pédagogie théorique et pratique d'Antoine Compayré, directeur de l'Ecole normale supérieure de Fontenay-St Cloud, chargée à l'époque de former les professeurs des écoles normales (des formateurs de formateurs, déjà!)
Il fait à mon avis une synthèse presque indépassable de ce que devrait être un cours d'histoire en primaire, se réclamant de Lavisse en le nuançant et en en tirant le meilleur.

On voit que le manuel de Némo, dans cette lignée, ne va pas suffisamment loin et risque d'entraîner un cours d'histoire très magistral.


Il ne saurait être question, à l'école primaire, d'aborder l'étude de l'histoire universelle. La France doit être l'unique objet de l'enseignement. Les faits de l'histoire ancienne ou de l'histoire générale n'y seront introduits qu'à raison de leurs rapports intimes avec l'histoire de notre pays, et dans la mesure même où ils expliquent et éclairent les destinées de la France.
C'est en tout cas ce qu'on préconisait jusqu'au cours moyen inclus. Au Cours supérieur (équivalent de la 6è et de la 5è dans les écoles primaires), on élargi en traitant le reste.
C'est un choix, approprié à des élèves de primaires pour ne pas s'éparpiller. En tout cas, si on veut traiter plus tôt le reste de l'Europe et du monde, cela ne devrait se faire qu'au CM1, et pas plus tôt. Si on veut parler de l'Egypte, je trouverais plus logique de le faire en géographie, et de manière succincte.

Ce n'est point seulement par fragments, par récits détachés, c'est dans un cours régulier et suivi que doit être présenté aux enfants le vaste ensemble de l'histoire de leur pays. Sans doute, avec les débutants, il est bon et il est peut-être nécessaire de recourir d'abord aux anecdotes, aux biographies. Mais le plus tôt possible il faut obliger l'enfant à suivre le cours des temps, à apprendre dans son ordre chronologique la succession des faits
Ne pas faire d'histoire dans un ordre chronologique dès la primaire, c'est ce priver d'un cadre d'intelligibilité qui permette de lier les périodes, les cultures et les événements entre eux.


Les notions d'histoire générale seront le complément naturel de l'histoire de la France car on ne sait pas tonte l'histoire de son pays, si l'on n'a point appris quelle place il occnpe dans le monde.

Présentée d'abord sous forme de récits et d'anecdotes, mais toujours d'après l'ordre chronologique, jusqu'à la guerre de Cent ans, l'histoire de France ne constitue donc une exposition régulière, suivie et didactique que dans le cours moyen. Elle s'achève sous cette forme durant les deux années du cours moyen, mais dans le cours supérieur elle est revue méthodiquement d'un bout à l'autre, elle est approfondie dans ses périodes les plus récentes.
Le système actuel est un juste milieu entre les deux méthodes que nous avons indiquées. D'une part, pour les deux premiers cours, l'histoire est divisée en deux parties depuis les origines jusqu'en 1328, puis de 1328 jusqu'à nos jours. D'autre part, le troisième cours, à part l'addition de quelques notions d'histoire générale, est consacré à une revision méthodique et sur certains points approfondie.

Ce système [...] a cependant a nos yeux un inconvénient grave, c'est de retenir trop longtemps, sur les époques les plus reculées de notre histoire, les plus jeunes enfants de l'école. N'est-il pas à craindre que. dépaysés jusqu'à neuf ans dans des siècles lointains, où rien ne leur rappelle le présent, les débutants n'apportent pas à l'étude de l'histoire un assez vif intérêt ?

Quelle solution à ce problème réel d'un enseignement chronologique de l'histoire en primaire ?

C'est que le plus souvent possible il faudra, dans l'enseignement de l'histoire, rapprocher le passé du présent et éclairer les événements anciens par des comparaisons avec les événements contemporains. Comme on l'a. dit, « dans l'enseignement primaire toute leçon d'histoire
devrait commencer par le mot autrefois et continuer par le mot aujourd'hui ».
D'où à la fois l'intérêt et la limite de ce manuel : une vraie homogénéité graphique du fait de ces grands dessins introductifs, accompagnés de petits dessins illustratifs, qui aide à replonger dans une époque (Je les trouve cependant un peu pauvres en informations et aurait préféré des dessins plus fouillés, avec à chaque fois une scène historique et un ensemble de détails pittoresques permettant une observation longue, et, pourquoi pas, la contemplation rêveuse de l'élève, chez lui, pour le plaisir) ; mais un manque de "passerelles" avec le présent, qu'aurait permis, par exemple, un petit nombre de représentations photographiques d'objets, de lieu, de monuments, tels qu'on peut les voir aujourd'hui.


Suit un exemple de leçon d'histoire. Où l'on voit que l'induction, l'appel à l'intuition et le cours dialogué ne datent pas de la création des IUFM...
Une leçon sur la féodalité.
Pour faire comprendre comment un maître habile peut réussir à animer une leçon d'histoire, même sur un sujet difficile, à y intéresser la classe entière par des descriptions saisissantes, par des dessins au tableau, à rendre le passé clair et vivant par un appel incessant à l'expérience ou au raisonnement de l'enfant, le mieux sera de citer un exemple que nous emprunterons à M. Lavisse. Il s'agit d'une leçon faite à Paris, au faubourg Saint-Antoine, dans une classe d'enfants de huit ans.
"J'arrivai au moment où un jeune maître commençait une leçon sur la féodalité. Il n'entendait pas son métier, car il parlait de l'hérédité des offices et des bénéfices, qui laissait absolument indifférents les enfants de huit ans, auxquels il s'adressait.
Entre M. Berthereau, le directeur de l'école; il interrompt, et s'adressant à toute la classe « Qui est-ce qui a déjà vu ici un château du temps de la féodalité? Personne ne répond.
Le maître, s'adressant alors à un de ces jeunes habitants du faubourg : <- Si, monsieur. Eh bien, tu as vu un château du temps de la féodalité. » Voilà le point de départ trouvé dans le présent.
<< Comment est-il ce château? Plusieurs enfants répondent à la fois. Le maître en prend un, le conduit au tableau, obtient un dessin informe qu'il rectifie. II marque des échancrures dans la muraille. « Qu'est-ce que cela? Personne ne le savait. Il désigne le créneau: <> Il fait deviner que cela servait à la défense. « Avec quoi se battait-on? avec des fusils?>> La majorité: Non, monsieur. Avec quoi?
Un jeune savant crie du bout de la classe < Avec des arcs. Qu'est-ce qu'un arc? Dix voix répondent: < Monsieur, c'est une arbalète. Le maître sourit et explique la différence.
Puis il dit comment il était difficile de prendre avec des arcs et même avec les machines du temps un château, dont les murailles étaient hautes et larges, et continuant Quand vous serez ouvriers, bons ouvriers, que vous voyagerez pour votre travail ou pour votre plaisir, vous rencontrerez des ruines de châteaux. Il nomme Montihéry et autres ruines dans le voisinage de Paris. Dans chacun d'eux, il y avait un seigneur. Que faisaient tous ces seigneurs? Toute la classe répond « Ils se battaient. Alors le maître dépeint devant ces enfante, dont pas un ne perd une de ses paroles, la guerre féodale, mettant les chevaliers en selle et les couvrant de leurs armures. Mais on ne prend pas un château avec des cuirasses et des lances. Alors la guerre ne finissait pas.
Et qui est-ce qui souffrait surtout de la guerre? Ceux qui n'avaient pas de châteaux, les paysans qui, dans ce temps-là, travaillaient pour le seigneur. C'est la chaumière des paysans du seigneur voisin qu'on brûlait. << Ah tu me brûles mes chaumières, disait le seigneur attaqué; je vais te brûler les tiennes. Ule faisait, et il brûlait, non seulement les chaumières, mais encore les récoltes. Et qu'arrive-t-il quand on brûle les récoltes? Il y a la famine. Est-ce qu'on peut vivre sans manger ? Toute la classe : Non, monsieur. Alors, il a bien fallu trouver un remède. Le voilà qui parle de la trêve de Dieu; puis il commente C'est une singulière loi, par exemple. Comment! on dit à des brigands Restez tranquilles du samedi soir an mercredi matin, mais le reste du temps ne « vous gênez pas, battez-vous, brûlez, pillez, tuez! Ils étaient donc fous, ces gens-là? Une voix « Bien sûr.
Mais non, ils n'étaient pas fous. Écoutez-moi bien. Il y a ici des paresseux. Je fais ce que je puis pour qu'ils travaillent toute la semaine; mais je serais à moitié content de les voir travailler jusqu'au mercredi. L'Église aurait bien voulu qu'on ne se battit pas du tout; mais, comme elle ne pouvait l'obtenir, elle a essayé de faire rester les seigneurs tranquilles une moitié de la semaine. C'était toujours cela de gagné. Mais l'Eglise n'a pas réussi. Il fallait la force contre la force, et c'est le roi qui a mis tous ces gens à la raison.
Alors le maître explique que les seigneurs n'étaient pas égaux les uns aux autres, qu'il y avait au-dessus du maître de tel château un seigneur plus puissant et plus élevé, habitant dans un autre château. Il donne une idée presque juste de l'échelle féodale, et, tout en haut, place le roi. « Quand des gens se battent entre eux, qui est-ce qui les arrête? Réponse « Les sergents de ville. Eh bien, le roi était un sergent de ville. Qu'est-ce qu'on fait de ceux qui ont battu et tué quelqu'un? Réponse « On les juge. Eh bien le roi était un juge. Est-ce qu'on peut se passer de gendarmes et de juges ? Non, monsieur. Eh bien, les anciens rois ont été aussi utiles à la France que les gendarmes et les juges. Ils ont fait du mal dans la suite, mais ils ont commencé par faire du bien. Qu'est-ce que je dis, aussi utiles? Bien plus car il y avait alors plus de:brigands qu'aujourd'hui. C'étaient des gens féroces que ces seigneurs, n'est- ce pas? La classe « Oui, monsieur.
Et le peuple, mes enfants, valait-il mieux? Réponse unanime, d'un ton convaincu < Oui, monsieur. Eh bien! non, mes enfants. Quand ils étaient I&chés, les gens du peuple étaient des gens terribles. Ils pillaient, brûlaient, tuaient, ux aussi; ils tuaient les femmes et les enfants. Pensez qu'ils ne savaient pas ce qui était bien, ni ce qui était mal. On ne leur apprenait pas à lire.

Le livre. Il y a loin de cet enseignement varié et attrayant à la méthode trop souvent en usage, qui consiste à faire lire un livre, parfois à le faire apprendre machinalement par cœur.


Le rôle de l'élève. L'élevé, dans l'étude de l'histoire, ne devra pas être seulement un lecteur ou un auditeur attentif: il faudra l'exercer à parler, à raconter lui-même ce qu'il aura appris de son livre ou de son maître. Aucun enseignement ne se prête mieux que celui de l'histoire aux interrogations et à l'exercice de la parole. En outre l'élève, comme le recommande M. Gréard, sera convié à faire le résumé de la leçon
orale. De petits devoirs écrits, des rédactions, pourront aussi lui être demandés sur les sujets qui auront été étudiés en classe, afin que son travail personnel s'ajoute à celui du maitre, et que l'histoire ne soit pas seulement pour lui, comme elle l'est trop souvent, l'occasion d'une lecture facile, faite avec distraction et sans profit sérieux.
Cela manque aussi au manuel de Nemo : un lien régulier, progressif et pertinent avec l'expression écrite et orale : des petits portraits à faire, des épisodes à raconter, des jugements (trop présent dans le cours lui-même, le jugement moral ne peut pas être séparé de l'histoire, avec tous les risques que cela comporte : les faits dans le livre, le jugement comme exercice de l'élève.

Merci, Docteur Who, pour cette leçon d'histoire de la pédagogie où l'on comprend si bien que, lorsqu'on observe les vestiges du passé, il faut toujours creuser sous la terre pour comprendre comment était bâtie la muraille. veneration

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Re: Manuel "traditionnel" d'Histoire de France publié par la Librairie des Ecoles

Message par frankenstein le Dim 30 Jan 2011 - 12:26

Cripure a écrit:
@frankenstein a écrit:
@John a écrit:
Tous les contenus historiques sont contestables, un discours est toujours marqué par l'intention et par le contexte. Or l'histoire produit du discours et n'est jamais neutre.
C'est comme ça qu'on justifie les pires conneries. C'est bien d'apprendre aux enfants que la plupart des Juifs ont été cachés par les Français ?
En même temps, quel manuel osera écrire que la France de 1940 était majoritairement antisémite ? Rolling Eyes
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Donc ce n'est pas la peine de hausser le ton tout de suite. L'histoire n'est pas neutre, ni vous ni moi n'y changerons rien.
Et, concernant les homosexuels, je vous rappelle que les associations de déportés homosexuels ont toujours été personnae non gratae dans les commémorations, livres d'histoire ou pas, évolutions des moeurs ou non.
Merci pour ce lien ! Intéressant, mais "les doutes de l'historien", ce n'est pas une nouveauté non plus. scratch

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Message par frankenstein le Dim 30 Jan 2011 - 12:28

Merci, Docteur Who, pour cette leçon d'histoire de la pédagogie où l'on comprend si bien que, lorsqu'on observe les vestiges du passé, il faut toujours creuser sous la terre pour comprendre comment était bâtie la muraille.

...et se creuser la tête pour comprendre pourquoi et comment elle se trouve là ! Wink

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Re: Manuel "traditionnel" d'Histoire de France publié par la Librairie des Ecoles

Message par Celeborn le Dim 30 Jan 2011 - 13:00

@John a écrit:
Tous les contenus historiques sont contestables, un discours est toujours marqué par l'intention et par le contexte. Or l'histoire produit du discours et n'est jamais neutre.
C'est comme ça qu'on justifie les pires conneries. C'est bien d'apprendre aux enfants que la plupart des Juifs ont été cachés par les Français ?

En France, 75000 Juifs déportés, 225 000 qui y ont échappés. Ensuite, faudrait voir combien ont effectivement bénéficiés d'une aide de la population, mais sans doute une bonne partie. Alors peut-être que "la plupart" est excessif, mais "beaucoup" semble tout à fait valable.

J'attends vos sources, donc, pour prouver, au passage, que la majorité des Français étaient antisémites.

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Re: Manuel "traditionnel" d'Histoire de France publié par la Librairie des Ecoles

Message par Marie Laetitia le Dim 30 Jan 2011 - 13:02

@John a écrit:Il y a tout de même un écart entre les deux.

Je me souviens d'un manuel d'histoire de terminale où l'on disait que les victimes du régime nazi étaient les juifs, les communistes, les tsiganes, les résistants et les opposants politiques. Fermez le ban : manquerait pas quelqu'un ?

Mais là, quand même, les pages 152-153 font un peu peur.

sans vouloir être bégueule, il manque deux ou trois "quelqu'un", hein, les homosexuels mais aussi les handicapés, les habitants des zones frontalières déportés par villages entiers, hein...

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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Re: Manuel "traditionnel" d'Histoire de France publié par la Librairie des Ecoles

Message par Marie Laetitia le Dim 30 Jan 2011 - 13:05

Cripure a écrit:
@Provence a écrit:Le contenu m'a l'air contestable. En revanche, j'aime bien le principe des illustrations qui ont le mérite d'aider à situer une époque dans l'imaginaire. Si nos élèves avaient un peu plus ce type d'images en tête au moment d'écrire, ils seraient sans doute moins nombreux à équiper Rousseau d'un téléphone portable.
Tous les contenus historiques sont contestables, un discours est toujours marqué par l'intention et par le contexte. Or l'histoire produit du discours et n'est jamais neutre. Au-delà de ce point, il me semble que mettre sous les yeux d'enfants un propos construit, avec de vraies phrases, au lieu de simples pistes d'observation de documents est une excellente chose, et que le travail constant des enseignants doit être de familiariser leurs ouailles avec le texte. Si l'on en revient à des manuels comme ceux-ci, sans doute à revoir sur le plan des connaissances (mais rappelons-nous quand même que nos générations précédentes n'en sont pas devenues plus stupides pour autant), c'est que l'on commence à percevoir les dangers du document zappé par le document suivant.

On peut tomber dans les débats sans fin avec ce genre de sujet. Il y a aussi des chapitres entiers de l'histoire qui ne donnent plus lieu à contestation ou alors entre spécialistes pour savoir si la deuxième épouse sous les Mérovingiens avait vraiment le statut d'épouse ou celui de concubine, si l'influence était ou pas due au droit germain, bref, l'essentiel, je le répète ne donne pas ou rarement lieu à la correction.

Pour le reste je suis d'accord.

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Re: Manuel "traditionnel" d'Histoire de France publié par la Librairie des Ecoles

Message par frankenstein le Dim 30 Jan 2011 - 13:05

Il ne saurait être question, à l'école primaire, d'aborder l'étude de l'histoire universelle. La France doit être l'unique objet de l'enseignement. Les faits de l'histoire ancienne ou de l'histoire générale n'y seront introduits qu'à raison de leurs rapports intimes avec l'histoire de notre pays, et dans la mesure même où ils expliquent et éclairent les destinées de la France.
L'histoire n'est de toute façon abordée qu'à partir du CE2.
Je trouve personnellement très préjudiciable la place accordée aux Gaulois (Vercingétorix, Alésia etc.). Ils apparaissent comme un "pilier" de l'histoire de France ! Certes ils ont occupé "le territoire" mais au niveau civilisationnel, c'est un détail ! lol!
Pire, les élèves vont opposer Gaulois à Rome dans la conception de l'Antiquité...
Rappelons que cette histoire de "Gaulois" , c'est la conséquence des fouilles entreprises sous Napoléon III...Quel est le visage de Vercingétorix dans ce tableau ? lol!


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Re: Manuel "traditionnel" d'Histoire de France publié par la Librairie des Ecoles

Message par Marie Laetitia le Dim 30 Jan 2011 - 13:07

@Celeborn a écrit:
@John a écrit:
Tous les contenus historiques sont contestables, un discours est toujours marqué par l'intention et par le contexte. Or l'histoire produit du discours et n'est jamais neutre.
C'est comme ça qu'on justifie les pires conneries. C'est bien d'apprendre aux enfants que la plupart des Juifs ont été cachés par les Français ?

En France, 75000 Juifs déportés, 225 000 qui y ont échappés. Ensuite, faudrait voir combien ont effectivement bénéficiés d'une aide de la population, mais sans doute une bonne partie. Alors peut-être que "la plupart" est excessif, mais "beaucoup" semble tout à fait valable.

J'attends vos sources, donc, pour prouver, au passage, que la majorité des Français étaient antisémites.


La référence sur le sujet est Paxton, si cela vous intéresse. Parce que si sur ce fil, on commence à aborder tous les points complexes de l'histoire (et ceux qui donnent lieu à débats dans le grand public) on n'est pas sortis Laughing

(pardon Céléborn, ce n'est pas contre toi ni contre quelqu'un ici en particulier)

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Message par Celeborn le Dim 30 Jan 2011 - 13:09

@Marie Laetitia a écrit:
La référence sur le sujet est Paxton, si cela vous intéresse.

Ça m'intéresse volontiers. Et y'a moyen d'avoir un résumé ? Smile

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Re: Manuel "traditionnel" d'Histoire de France publié par la Librairie des Ecoles

Message par Marie Laetitia le Dim 30 Jan 2011 - 13:10

@frankenstein a écrit:
Il ne saurait être question, à l'école primaire, d'aborder l'étude de l'histoire universelle. La France doit être l'unique objet de l'enseignement. Les faits de l'histoire ancienne ou de l'histoire générale n'y seront introduits qu'à raison de leurs rapports intimes avec l'histoire de notre pays, et dans la mesure même où ils expliquent et éclairent les destinées de la France.
L'histoire n'est de toute façon abordée qu'à partir du CE2.
Je trouve personnellement très préjudiciable la place accordée aux Gaulois (Vercingétorix, Alésia etc.). Ils apparaissent comme un "pilier" de l'histoire de France ! Certes ils ont occupé "le territoire" mais au niveau civilisationnel, c'est un détail ! lol!
Pire, les élèves vont opposer Gaulois à Rome dans la conception de l'Antiquité...
Rappelons que cette histoire de "Gaulois" , c'est la conséquence des fouilles entreprises sous Napoléon III...Quel est le visage de Vercingétorix dans ce tableau ? lol!


ça serait rigolo d'enseigner l'histoire à partir des tableaux du XIXe siècle... des parties de franche rigolade en perspective Laughing Mais on s'éloignerait je crois de ce que peut-être un "bon manuel" solide et pas verbeux, pas centré sur la découverte de l'histoire par les mômes (qui sont des chercheurs qui s'ignorent, tout le monde le sait...)

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Re: Manuel "traditionnel" d'Histoire de France publié par la Librairie des Ecoles

Message par Provence le Dim 30 Jan 2011 - 13:10

@frankenstein a écrit:
L'histoire n'est de toute façon abordée qu'à partir du CE2.
Je trouve personnellement très préjudiciable la place accordée aux Gaulois (Vercingétorix, Alésia etc.). Ils apparaissent comme un "pilier" de l'histoire de France ! Certes ils ont occupé "le territoire" mais au niveau civilisationnel, c'est un détail ! lol!
Pire, les élèves vont opposer Gaulois à Rome dans la conception de l'Antiquité...


Au moins, ils les situeront à-peu-près à la même époque...

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Re: Manuel "traditionnel" d'Histoire de France publié par la Librairie des Ecoles

Message par John le Dim 30 Jan 2011 - 13:15

@Celeborn a écrit:
@John a écrit:
Tous les contenus historiques sont contestables, un discours est toujours marqué par l'intention et par le contexte. Or l'histoire produit du discours et n'est jamais neutre.
C'est comme ça qu'on justifie les pires conneries. C'est bien d'apprendre aux enfants que la plupart des Juifs ont été cachés par les Français ?

En France, 75000 Juifs déportés, 225 000 qui y ont échappés. Ensuite, faudrait voir combien ont effectivement bénéficiés d'une aide de la population, mais sans doute une bonne partie. Alors peut-être que "la plupart" est excessif, mais "beaucoup" semble tout à fait valable.

J'attends vos sources, donc, pour prouver, au passage, que la majorité des Français étaient antisémites.

C'est gentil de me vouvoyer, mais il faudra rendre à Frankenstein la citation qui lui appartient (celle à laquelle répond la phrase "J'attends vos sources, donc, pour prouver, au passage, que la majorité des Français étaient antisémites").

Je me suis borné à dire que c'est une connerie d'écrire dans un manuel d'histoire que la plupart des Juifs ont été cachés par des Français.

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Re: Manuel "traditionnel" d'Histoire de France publié par la Librairie des Ecoles

Message par frankenstein le Dim 30 Jan 2011 - 13:16

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Re: Manuel "traditionnel" d'Histoire de France publié par la Librairie des Ecoles

Message par frankenstein le Dim 30 Jan 2011 - 13:17

@John a écrit:
@Celeborn a écrit:
@John a écrit:
Tous les contenus historiques sont contestables, un discours est toujours marqué par l'intention et par le contexte. Or l'histoire produit du discours et n'est jamais neutre.
C'est comme ça qu'on justifie les pires conneries. C'est bien d'apprendre aux enfants que la plupart des Juifs ont été cachés par les Français ?

En France, 75000 Juifs déportés, 225 000 qui y ont échappés. Ensuite, faudrait voir combien ont effectivement bénéficiés d'une aide de la population, mais sans doute une bonne partie. Alors peut-être que "la plupart" est excessif, mais "beaucoup" semble tout à fait valable.

J'attends vos sources, donc, pour prouver, au passage, que la majorité des Français étaient antisémites.

C'est gentil de me vouvoyer, mais il faudra rendre à Frankenstein la citation qui lui appartient (celle à laquelle répond la phrase "J'attends vos sources, donc, pour prouver, au passage, que la majorité des Français étaient antisémites").

Je me suis borné à dire que c'est une connerie d'écrire dans un manuel d'histoire que la plupart des Juifs ont été cachés par des Français.
http://www.letudiant.fr/boite-a-docs/document/seconde-guerre-mondiale-l-antisemitisme-en-france-1940-1944-1832.html

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Re: Manuel "traditionnel" d'Histoire de France publié par la Librairie des Ecoles

Message par John le Dim 30 Jan 2011 - 13:18

@Marie Laetitia a écrit:
@John a écrit:Il y a tout de même un écart entre les deux.

Je me souviens d'un manuel d'histoire de terminale où l'on disait que les victimes du régime nazi étaient les juifs, les communistes, les tsiganes, les résistants et les opposants politiques. Fermez le ban : manquerait pas quelqu'un ?

Mais là, quand même, les pages 152-153 font un peu peur.

sans vouloir être bégueule, il manque deux ou trois "quelqu'un", hein, les homosexuels mais aussi les handicapés, les habitants des zones frontalières déportés par villages entiers, hein...

Bien sûr ! Ce n'est pas être bégueule que de le dire, c'est confirmer ce que je disais.

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Re: Manuel "traditionnel" d'Histoire de France publié par la Librairie des Ecoles

Message par Celeborn le Dim 30 Jan 2011 - 13:22

@John a écrit:
@Celeborn a écrit:
@John a écrit:
Tous les contenus historiques sont contestables, un discours est toujours marqué par l'intention et par le contexte. Or l'histoire produit du discours et n'est jamais neutre.
C'est comme ça qu'on justifie les pires conneries. C'est bien d'apprendre aux enfants que la plupart des Juifs ont été cachés par les Français ?

En France, 75000 Juifs déportés, 225 000 qui y ont échappés. Ensuite, faudrait voir combien ont effectivement bénéficiés d'une aide de la population, mais sans doute une bonne partie. Alors peut-être que "la plupart" est excessif, mais "beaucoup" semble tout à fait valable.

J'attends vos sources, donc, pour prouver, au passage, que la majorité des Français étaient antisémites.

C'est gentil de me vouvoyer, mais il faudra rendre à Frankenstein la citation qui lui appartient

Je la lui rends volontiers, t'inquiète Wink

Je m'étonne juste que vous soyez tous des experts historiens sur le sujet, alors que là, pour le coup, il me semble qu'il y a beaucoup de contestations quant à la réalité de l'époque, que ce soit dans un sens ou dans l'autre. "Les pires conneries", ça me paraît un peu rapide…

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Message par John le Dim 30 Jan 2011 - 13:29

Je m'étonne juste que vous soyez tous des experts historiens sur le sujet, alors que là, pour le coup, il me semble qu'il y a beaucoup de contestations quant à la réalité de l'époque, que ce soit dans un sens ou dans l'autre. "Les pires conneries", ça me paraît un peu rapide…

Non mais justement, moi je dis qu'il aurait mieux fait de s'abstenir d'écrire une affirmation pareille, à laquelle très peu adhèrent ! Je ne lui demande pas pour autant d'écrire l'inverse. Personne ne demande à un manuel d'histoire de primaire de faire des considérations statistiques sur ce point. Pourquoi se permet-il de le faire ?

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Message par doctor who le Dim 30 Jan 2011 - 13:42

@John a écrit:
Je m'étonne juste que vous soyez tous des experts historiens sur le sujet, alors que là, pour le coup, il me semble qu'il y a beaucoup de contestations quant à la réalité de l'époque, que ce soit dans un sens ou dans l'autre. "Les pires conneries", ça me paraît un peu rapide…

Non mais justement, moi je dis qu'il aurait mieux fait de s'abstenir d'écrire une affirmation pareille, à laquelle très peu adhèrent ! Je ne lui demande pas pour autant d'écrire l'inverse. Personne ne demande à un manuel d'histoire de primaire de faire des considérations statistiques sur ce point. Pourquoi se permet-il de le faire ?

D'accord avec John. Le manuel de primaire doit se dispenser de ce genre de considérations.

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Message par doctor who le Dim 30 Jan 2011 - 13:58

Voilà des images plus conformes à ce que j'attendrais des grands dessins introductifs dans un manuel d'histoire du primaire.
Des détails nombreux, des costumes, des objets, des bâtiments et des activités propres à une époque : avec ça, on peut introduire de manière très stimulante une leçon d'histoire.

(Quelle chance ils avaient, les élèves des années 50 ! On ne retrouve pas cette qualité de dessin, de couleur, de cadrage, dans les manuels d'aujourd'hui. Comment ne pas s'intéresser à l'histoire avec ça ?).

Edit : les images ne passent pas. Je mets l'adresse du site, où on en trouve davantage. Allez-y voir, vraiment !

http://bibigreycat.blogspot.com/search/label/histoire


Dernière édition par doctor who le Dim 30 Jan 2011 - 14:21, édité 1 fois

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Message par frankenstein le Dim 30 Jan 2011 - 13:59

Je n'ai pas de statistiques non plus ! Mais on ne peut pas dire que l'antisémitisme de ces années épargnait la France ! Puis c'est un peu plus compliqué...(selon de quel côté on se place) la neutralité historique existe-t-elle ?


http://maximetandonnet.wordpress.com/2010/12/31/le-paradoxe-francais-simon-epstein/

http://canempechepasnicolas.over-blog.com/article-16884527.html

La situation des Juifs
Face à la montée de l'antisémitisme en Europe, dans les années 1930, des dizaines de milliers de Juifs allemands, autrichiens, tchécoslovaques, polonais ou hongrois, trouvent refuge en France, seul pays qui accepte encore de les accueillir. Certains d'entre eux viennent s'établir à Grenoble. Comment ces personnes, ces familles ont-elles vécu cette exclusion, ces pressions et la guerre ?


http://www.resistance-en-isere.fr/2293-spolies-l-aryanisation-economique-en-france-1940-1944.htm

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Message par frankenstein le Dim 30 Jan 2011 - 14:03

@doctor who a écrit:Voilà des images plus conformes à ce que j'attendrais des grands dessins introductifs dans un manuel d'histoire du primaire.
Des détails nombreux, des costumes, des objets, des bâtiments et des activités propres à une époque : avec ça, on peut introduire de manière très stimulante une leçon d'histoire.

(Quelle chance ils avaient, les élèves des années 50 ! On ne retrouve pas cette qualité de dessin, de couleur, de cadrage, dans les manuels d'aujourd'hui. Comment ne pas s'intéresser à l'histoire avec ça ?).

Edit : les images ne passent pas. Je mets l'adresse du site, où on en trouve davantage. Allez-y voir, vraiment !

N'oublions pas que l'on a pas exactement le même "public" aujourd'hui...En ZEP, eh bien, parler de Charles Martel écrasant les Arabes à Poitiers... injuste

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Re: Manuel "traditionnel" d'Histoire de France publié par la Librairie des Ecoles

Message par doctor who le Dim 30 Jan 2011 - 14:11

@frankenstein a écrit:
@doctor who a écrit:Voilà des images plus conformes à ce que j'attendrais des grands dessins introductifs dans un manuel d'histoire du primaire.
Des détails nombreux, des costumes, des objets, des bâtiments et des activités propres à une époque : avec ça, on peut introduire de manière très stimulante une leçon d'histoire.

(Quelle chance ils avaient, les élèves des années 50 ! On ne retrouve pas cette qualité de dessin, de couleur, de cadrage, dans les manuels d'aujourd'hui. Comment ne pas s'intéresser à l'histoire avec ça ?).

Edit : les images ne passent pas. Je mets l'adresse du site, où on en trouve davantage. Allez-y voir, vraiment !

N'oublions pas que l'on a pas exactement le même "public" aujourd'hui...En ZEP, eh bien, parler de Charles Martel écrasant les Arabes à Poitiers... injuste

Je te mets des jolies images et tu me parles des Arabes à Poitiers ! La question de ce qu'il faut enseigner est une autre question que celle de savoir quelles images mettre dans un manuel, tout de même!

Et je te f'rais dire que j'ai fait la Chanson de Roland en ZEP, avec le califat ommeyyade en Espagne, les Francs qui veulent casser de l'Arabe, etc. et que c'est bien passé. Suffit de distinguer Al Andalus et le califat abbasside de Bagdad, avec lequel Charlemagne avait de bonnes relations (le fameux éléphant qu'il a reçu en cadeau du calife). Puis on montre les transformations littéraires. Les maghrébins et les turcs de la classe ne se sont pas senti offensé, parce que j'ai expliqué, sans cacher la vérité (le caractère outrancier de la caricature qui est faite des Arabes dans la Chanson)

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