[Grammaire, conjugaison] Ils sont d'une nullité crasse ou c'est moi ?

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Re: [Grammaire, conjugaison] Ils sont d'une nullité crasse ou c'est moi ?

Message par doctor who le Mer 2 Fév 2011 - 12:36

NathalieT a écrit:Mais en fait, rien n'a changé, on continue comme avant !! On peut étudier des oeuvres jeunesses en OI, par exemple.

Sur ce point précis, elles sont hors-la-loi, me semble-t-il.

doctor who
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Re: [Grammaire, conjugaison] Ils sont d'une nullité crasse ou c'est moi ?

Message par bellaciao le Mer 2 Fév 2011 - 13:23

NathalieT a écrit:Lors d'un stage (désigné...) sur la lecture la semaine passée, les deux formatrices ont avoué avoir eu très peur avec les nouveaux programmes. Mais en fait, rien n'a changé, on continue comme avant !! On peut étudier des oeuvres jeunesses en OI, par exemple. Et sur une grille d'évaluation d'expression écrite proposée en 5ème, le seul point de langue évalué était "conjugue les verbes au présent" (3 points sur 20). Quand j'ai parlé de la ponctuation, des fautes, etc. on m'a répondu qu'il fallait valoriser l'élève, que s'il avait traité le sujet, il devait avoir une bonne note. No comment !!

Elles ont eu très peur que cela ne fasse mieux travailler ?

bellaciao
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Re: [Grammaire, conjugaison] Ils sont d'une nullité crasse ou c'est moi ?

Message par Ilse le Mer 2 Fév 2011 - 13:26

de devoir travailler autrement (plus de littérature jeunesse, de la grammaire, ...)

Ilse
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Re: [Grammaire, conjugaison] Ils sont d'une nullité crasse ou c'est moi ?

Message par Jean le Mer 2 Fév 2011 - 14:25

NathalieT a écrit:de devoir travailler autrement (plus de littérature jeunesse, de la grammaire, ...)

Ouaff, ouaff! Retourner contre les pédagos la formule pédago du Snes "Travailler autrement" ! Trop marrant !!

Jean
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Re: [Grammaire, conjugaison] Ils sont d'une nullité crasse ou c'est moi ?

Message par Reine Margot le Mer 2 Fév 2011 - 14:28

@doctor who a écrit:
marquisedemerteuil a écrit:
@sand a écrit:D'accord pour la BDD. Mais mes collègues et moi (nous sommes six, âgés de 30 à 50 ans) avons toujours "posé" nos séquences sur une progression grammaticale. IOUFM ou pas IOUFM !

idem, ma progression en séquences est fondée sur une progression grammaticale.

Bravo. parce que je ne vois pas comment on peut faire ça sans estropier un tant soit peu ou bien la progression de littérature ou bien celle de langue. Sinon, je veux la recette.

les études de textes et d'oeuvres intégrales ne sont pas forcément chronologiques (je fais en sorte quand c'est possible, mais pas toujours).

Reine Margot
Demi-dieu


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Re: [Grammaire, conjugaison] Ils sont d'une nullité crasse ou c'est moi ?

Message par minnie le Mer 2 Fév 2011 - 14:37

@doctor who a écrit:
NathalieT a écrit:Mais en fait, rien n'a changé, on continue comme avant !! On peut étudier des oeuvres jeunesses en OI, par exemple.

Sur ce point précis, elles sont hors-la-loi, me semble-t-il.

J'ai glané lors d'une formation du PAF sur les nouveaux programmes un document d'un IPR qui propose l'étude d'une œuvre de la littérature jeunesse en OI en classe.
Comment dire? scratch

minnie
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Re: [Grammaire, conjugaison] Ils sont d'une nullité crasse ou c'est moi ?

Message par kensington le Mer 2 Fév 2011 - 14:55

@V.Marchais a écrit:D'où sortent ces citations, Kensi ?
Pas des programmes officiels, les seuls qui fassent loi et que l'on peut lire ici :http://www.snes.edu/IMG/pdf/Programme-Francais.pdf

Ces derniers réaffirment au contraire en bonne part cette vision structurante de la grammaire :

Enseigner la grammaire au collège, c'est conduire les élèves à comprendre les mécanismes de la langue, à maîtriser la terminologie qui sert à les identifier et à les analyser, afin de les amener à réutiliser ces connaissances pour mieux s'exprimer à l'écrit comme à l'oral et mieux comprendre les textes lus. Cet enseignement prend appui sur les savoirs grammaticaux acquis à l’école primaire, qu’il approfondit et enrichit,
rendant ainsi possible l’apprentissage d’autres notions. L’élève acquiert progressivement le vocabulaire grammatical qui se rapporte aux notions étudiées et mobilise ses connaissances dans des activités d’écriture.
La leçon de grammaire est fondamentale : elle permet d’acquérir une conscience des faits de langue indispensable aux élèves pour qu’ils puissent s’exprimer de manière appropriée dans la suite de leur vie sociale mais aussi comprendre et goûter les textes qui constituent les piliers de la culture commune. La connaissance des mécanismes
grammaticaux fait appel à l’esprit d’analyse, à la logique, ainsi qu’à l’intuition ; elle participe par conséquent pleinement à la structuration de la pensée.

Attention, bien des IPR dévoient à loisir des textes qu'ils n'apprécient pas.

Je parlais des programmes de langues vivantes. Mais j'aimerais bien y lire quelque chose de proche de ce qu'on trouve maintenant dans les programmes de français même si bien sûr nous devons faire en LV une large place à la pratique.

A noter que le texte du socle commun (pas le livret de compétence) est bien plus explicite (toujours pour les LV):

Pratiquer une langue vivante étrangère, c’est d’abord s’approprier un code linguistique : il faut connaître les formes écrites
et sonores permettant de comprendre ou de produire des messages corrects et significatifs dans le contexte de la vie courante.
Cela suppose une connaissance du vocabulaire, de la grammaire, de la phonologie et de l’orthographe. Il s’agit donc de :
posséder un vocabulaire suffisant pour comprendre des sujets simples ;
connaître les règles grammaticales fondamentales (catégorie du nom, système verbal, coordination et subordination dans leur forme élémentaire) et le fonctionnement de la langue étudiée en tenant compte de ses particularités ;
connaître les règles de prononciation ;
maîtriser l’orthographe des mots ou expressions appris en comprenant le rapport phonie-graphie.

kensington
Esprit éclairé


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Re: [Grammaire, conjugaison] Ils sont d'une nullité crasse ou c'est moi ?

Message par V.Marchais le Mer 2 Fév 2011 - 16:07

Excuse-moi, Kensi ! Je suis littéro-centrée.
C'est vrai qu'en langues, si j'en crois mes collègues, vous n'êtes pas vernis. Mais que fait "Sauver les Langues" ?

V.Marchais
Bon génie


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Re: [Grammaire, conjugaison] Ils sont d'une nullité crasse ou c'est moi ?

Message par kensington le Mer 2 Fév 2011 - 17:14

Les choses se sont nettement dégradées depuis l'alignement des programmes sur le CECRL (cadre européen) et les voix divergentes se font rares. Doctor Who nous a fait découvrir sur le forum les positions de Pedro Cordoba mais autrement ça ne se bouscule pas.

On se retrouve un peu dans votre position à l'époque de la séquence imposée comme démarche pédagogique. En ce qui nous concerne, la mode est maintenant à l'approche actionnelle, sorte de pédagogie de projet appliquée à l'enseignement des langues.

Autant le SCC ne me choque pas plus que ça en l'état actuel des choses (avec le maintien des notes et des cours qui restent organisés autour des disciplines), autant cette démarche unique me gêne beaucoup (mais je n'ai pas dit que je l'appliquais!). Et j'étais très heureux, au cours d'échanges sur ce thème sur le forum (topic "Autour du CECRL"), de voir que de nombreux néoprofs ne sont pas du tout branchés "actionnel".

kensington
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Re: [Grammaire, conjugaison] Ils sont d'une nullité crasse ou c'est moi ?

Message par Mélu le Mer 2 Fév 2011 - 17:17

Ben comme on a vu que "faire que l'élève construise lui-même son savoir" ne marchait pas en lettres, on va appliquer ça aux langues, histoire de tout bousiller pour de bon.

_________________
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Mélu
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Re: [Grammaire, conjugaison] Ils sont d'une nullité crasse ou c'est moi ?

Message par helrip le Mer 2 Fév 2011 - 17:29

@Jean a écrit:
Rien qu'avec les points 1) et 2), vu l'état d'ignorance cosmique des élèves à quelque niveau qu'ils vous arrivent ("tombavit in meas manus"), on en a largement pour l'année !
C'est de ces bases-là que les élèves sont complètement dépourvus !


On y passe tout notre temps, oui ! Je me cassais la tête pour savoir où mes collègues casent leurs cours, projets et autres excursions en littérature... Vu le niveau de mes élèves, je me suis toujours sentie obligée de tenter réparer les dégâts en basant l'essentiel de mes cours sur la grammaire. Du coup, j'ai peu de temps pour m'appesantir sur le reste. Je me demandais ce qui clochait humhum
Cela dit, même avec un peu plus d'expérience, je n'arrive toujours pas à un équilibre satisfaisant : soit j'approfondis les textes et les contextes au risque de perdre du temps sur ma progression grammaticale, soit je fais des leçons de grammaire et je reste en superficie des textes. Est-ce le cas pour vous aussi ? (question adressée à vous tous !)

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On devrait toujours être légèrement improbable. O. Wilde

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Re: [Grammaire, conjugaison] Ils sont d'une nullité crasse ou c'est moi ?

Message par harry james le Mer 2 Fév 2011 - 19:14

Oui ces temps-ci, je passe énormément de temps sur la grammaire et la conjugaison.
C'est d'autant plus long que pour que les exos soient efficaces, il faudrait connaitre un minimum son cours :colere: (voir ce que Véronique dit plus haut à propos de l'effort, des devoirs etc....)

toutefois, je ne culpabilise pas car à force de les entendre me dire, "mais monsieur, vous dites que ce sont de révisions mais je n'ai jamais fait ça moi..."; je commence sérieusement à les croire de bonne foi ces petits paresseux.... Suspect

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Re: [Grammaire, conjugaison] Ils sont d'une nullité crasse ou c'est moi ?

Message par helrip le Mer 2 Fév 2011 - 19:34

Ce n'est pas que je culpabilise... Je dirais plus que ça me fatigue. C'est vraiment du rabâchage. Surtout que, comme tu dis, le fait qu'ils n'apprennent pas donne vraiment l'impression que ça ne sert à rien. D'ailleurs je n'ai pas ton optimiste : j'imagine assez bien chacun de mes élèves oubliant consciencieusement l'été le peu qu'il a engrangé durant l'année scolaire pale

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Re: [Grammaire, conjugaison] Ils sont d'une nullité crasse ou c'est moi ?

Message par InvitéeHr le Mer 2 Fév 2011 - 20:04

@Jean a écrit:De toute façon, une "séquence" est toujours "mauvaise", puisque ça a été conçu par des fous qui n'avaient en tête que de mettre les professeurs dans le pétrin et de ruiner la transmission des connaissances. La seule solution raisonnable, c'est d'y renoncer. D'ailleurs, on respire un air meilleur quand on s'en est définitivement débarrassé.

Puisqu'il ne s'agit pas uniquement d'une affaire de terminologie qui consiste à remplacer séquence par chapitre, j'aimerais savoir comment tu t'en débarrasses, concrètement de la séquence, je suis preneuse de conseils. Le manuel avec lequel sont censés bosser les élèves est une bouillie innommable, il est subdivisé en chapitres "Raconter", "Décrire", "Argumenter", je vous laisse imaginer la destruction systématique des connaissances...

InvitéeHr
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Re: [Grammaire, conjugaison] Ils sont d'une nullité crasse ou c'est moi ?

Message par Jean le Mer 2 Fév 2011 - 20:08

@helrip a écrit:
@Jean a écrit:
Rien qu'avec les points 1) et 2), vu l'état d'ignorance cosmique des élèves à quelque niveau qu'ils vous arrivent ("tombavit in meas manus"), on en a largement pour l'année !
C'est de ces bases-là que les élèves sont complètement dépourvus !


On y passe tout notre temps, oui ! Je me cassais la tête pour savoir où mes collègues casent leurs cours, projets et autres excursions en littérature... Vu le niveau de mes élèves, je me suis toujours sentie obligée de tenter réparer les dégâts en basant l'essentiel de mes cours sur la grammaire. Du coup, j'ai peu de temps pour m'appesantir sur le reste. Je me demandais ce qui clochait humhum
Cela dit, même avec un peu plus d'expérience, je n'arrive toujours pas à un équilibre satisfaisant : soit j'approfondis les textes et les contextes au risque de perdre du temps sur ma progression grammaticale, soit je fais des leçons de grammaire et je reste en superficie des textes. Est-ce le cas pour vous aussi ? (question adressée à vous tous !)

Pour moi, c'est très simple : quatre heures par semaine à tous les niveaux, donc deux heures de grammaire (un vrai cours, que je fabrique moi-même selon le schéma que j'ai donné plus haut, puisque vous ne trouverez ça dans aucun manuel), avec de temps en temps une rédaction ou une dictée, et deux heures d'explication de texte (de l'oeuvre complète qu'on est en train de lire : en 5ème, je termine l'explication exhaustive de Knock, qu'ils continuent d'adorer, et je vais passer au Bourgeois gentilhomme, explication in extenso aussi, en 4ème, je termine Le Médecin malgré lui, et je vais attaquer Le Cid). Cela tient la route, c'est aux antipodes de la sophistication improductive qu'"on" avait essayé de nous imposer pendant deux décennies, les élèves ont le sentiment que le cours de français c'est du costaud et même de l'utile.

Jean
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