[Grammaire, conjugaison] Ils sont d'une nullité crasse ou c'est moi ?

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Re: [Grammaire, conjugaison] Ils sont d'une nullité crasse ou c'est moi ?

Message par Cath le Mar 1 Fév 2011 - 15:20

Je leur dis que "j'comprends paaaaaas!" n'est pas l'équivalent de "perché!" ni de "cadenas!"...
Bref, ça ne les dispense pas...

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Re: [Grammaire, conjugaison] Ils sont d'une nullité crasse ou c'est moi ?

Message par Invité le Mar 1 Fév 2011 - 15:27

Je déteste aussi le "ch'sais pas" sorti immédiatement après avoir posé une question, en réflexe.

Pour "j'comprends paaaaaaaaaaaaaaaaaas", je réponds qu'il faudrait pour ça déjà lire la question... (et parfois j'ai envie d'ajouter "et d'être capable de la lire")

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Re: [Grammaire, conjugaison] Ils sont d'une nullité crasse ou c'est moi ?

Message par Jean le Mar 1 Fév 2011 - 17:10

@marou a écrit:Mes 2nde sont carastrophiques en orthographe... mais aussi en syntaxe. Parfois je ne comprends meme pas ce qu'ils veulent exprimer.

Les élèves ne peuvent pas savoir ce qu'on ne leur a jamais appris.
On a quasiment interdit pendant des décennies d'enseigner la grammaire, on a discrédité stupidement en la caricaturant comme "cours magistral" tout cours où le professeur transmettait aux élèves des connaissances en les expliquant lui-même.
En un mot, on s'est tiré une balle dans le pied.
Alors étonnons-nous !
Les collègues qui, comme c'est leur droit le plus strict, pratiquent ces acrobaties continuelles avec les contenus que l'on appelle "séquences" et qui s'y usent le moral, car le bénéfice est maigre peuvent difficilement, je trouve, se plaindre du faible niveau des élèves.

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Re: [Grammaire, conjugaison] Ils sont d'une nullité crasse ou c'est moi ?

Message par Anacyclique le Mar 1 Fév 2011 - 18:29

Jean, je ne pense pas que le fonctionnement en séquence soit un facteur aggravant. Au contraire, ça rend la langue compréhensible et concrète. Je fais plus de cours et d'exercices d'orthographe et de grammaire que certains qui cloisonnent... lol! Je ne crois pas que le bénéfice soit maigre, si je regarde les résultats. Le cours magistral n'est pas la solution à tout, loin de là.
Que l'on n'ait pas assez fait de grammaire et d'orthographe, c'est autre chose. Doublecasquette, Iphigénie et d'autres ont apporté des points de vue intéressants à ce sujet là.

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Re: [Grammaire, conjugaison] Ils sont d'une nullité crasse ou c'est moi ?

Message par Jean le Mar 1 Fév 2011 - 18:34

Nellen a écrit:Jean, je ne pense pas que le fonctionnement en séquence soit un facteur aggravant. Au contraire, ça rend la langue compréhensible et la rend plus réelle. Je fais plus de cours et d'exercices d'orthographe et de grammaire que certains qui cloisonnent... lol! Je ne crois pas que le bénéfice soit maigre, si je regarde les résultats. Le cours magistral n'est pas la solution à tout, loin de là.
Que l'on n'ait pas assez fait de grammaire et d'othographe, c'est autre chose. Doublecasquette et d'autres ont apporté des points de vue intéressants à ce sujet là.

Le "cours magistral" tel que le caricaturent les pédagos, ça n'existe pas, à part en fac.




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Re: [Grammaire, conjugaison] Ils sont d'une nullité crasse ou c'est moi ?

Message par doctor who le Mar 1 Fév 2011 - 19:41

@Jean a écrit:

Le "cours magistral" tel que le caricaturent les pédagos, ça n'existe pas, à part en fac.

Alors, cessons de l'appeler ainsi. Cela évitera des malentendus.

C'est ce que je voulais dire sur l'instit dont on parle plus haut, exigeant, directif, adepte du BLED, etc. Je pense que si ça marche, c'est sans doute parce que c'est aussi un bon pédagogue, qui sait expliquer, ordonner une progression, se servir de l'intuition des élèves, etc.

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Re: [Grammaire, conjugaison] Ils sont d'une nullité crasse ou c'est moi ?

Message par Celeborn le Mar 1 Fév 2011 - 19:46

Nellen a écrit:Jean, je ne pense pas que le fonctionnement en séquence soit un facteur aggravant. Au contraire, ça rend la langue compréhensible et concrète. Je fais plus de cours et d'exercices d'orthographe et de grammaire que certains qui cloisonnent... lol!

Ça s'appelle être une exception… ça ne permet pas d'ériger son caractère exceptionnel en généralité, hélas…

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Re: [Grammaire, conjugaison] Ils sont d'une nullité crasse ou c'est moi ?

Message par doctor who le Mar 1 Fév 2011 - 19:54

@Celeborn a écrit:
Nellen a écrit:Jean, je ne pense pas que le fonctionnement en séquence soit un facteur aggravant. Au contraire, ça rend la langue compréhensible et concrète. Je fais plus de cours et d'exercices d'orthographe et de grammaire que certains qui cloisonnent... lol!

Ça s'appelle être une exception… ça ne permet pas d'ériger son caractère exceptionnel en généralité, hélas…

De même que dire que l'enseignement en séquence est un facteur aggravant a un caractère très général qui ne permet pas de rendre compte de tous les cas. A moins de le prouver. Je pense que c'est faisable, mais de là à faire de la séquence l'alpha et l'oméga, le Gog et Magog du désastre grammatical actuel, il y a un pas.

Je pense qu'il vaut mieux regarder du côté des programmes et de l'introduction d'une part de linguistique moderne dans les années 60, puis de la diminution du temps consacré au français en général en primaire.

La séquence a eu et a encore son rôle à jouer dans ce bazar, mais ce n'est pas elle qui fait le plus de dégât. On peut concevoir des enseignants fonctionnant en séquence, attachés à la grammaire, y consacrant du temps et étant à peu près au clair avec ce qu'il faut et ce qu'il ne faut pas apprendre aux élèves à un niveau donné. Le seul point qu'on pourrait reprocher à ce professeur, ce serait l'absence de progression grammaticale. Et encore, il y a moyen de faire des bouts de progression linguistique dans une année constituée de séquences, en pliant un peu la progression de littérature et en faisant du décroché.

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Re: [Grammaire, conjugaison] Ils sont d'une nullité crasse ou c'est moi ?

Message par Celeborn le Mar 1 Fév 2011 - 20:28

@doctor who a écrit:
De même que dire que l'enseignement en séquence est un facteur aggravant a un caractère très général qui ne permet pas de rendre compte de tous les cas. A moins de le prouver. Je pense que c'est faisable, mais de là à faire de la séquence l'alpha et l'oméga, le Gog et Magog du désastre grammatical actuel, il y a un pas.

Je n'ai pas dit ça. Je pense qu'on peut facilement aller d'alpha à upsilon en parlant de l'ORL, des baisses d'horaires et des programmes. Mais les programmes, ce sont aussi les séquence, donc je pense qu'à partir de phi, on peut mettre en cause la responsabilité de la séquence dans le processus, qui tend à déstructurer l'enseignement de la grammaire, et qui fait que si l'on est en retard, c'est la grammaire qui va morfler, car elle n'est qu'un "outil" et donc l'objectif.

Qu'ensuite d'éminent séquentialistes fassent de la grammaire fort sérieusement, je le sais. Je doute qu'ils soient une écrasante majorité, surtout parmi les gens soigneusement formés par les IUFM.

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Re: [Grammaire, conjugaison] Ils sont d'une nullité crasse ou c'est moi ?

Message par V.Marchais le Mar 1 Fév 2011 - 21:08

Et il ne faudrait pas totalement oublier que la séquence a longtemps été liée à l'interdiction pure et simple de la leçon de grammaire (une vraie leçon qui parte d'exemples simples et éloquents, pour permettre cette démarche intuitive chère à Buisson, plutôt que de textes longs et complexes dans lesquels les élèves se perdent le plus souvent). Les profs, bons élèves dans l'ensemble, se le sont tenu pour dit, ce d'autant plus facilement qu'ils n'avaient pas reçu eux-même de solide formation en grammaire - j'en sais quelque chose.

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Re: [Grammaire, conjugaison] Ils sont d'une nullité crasse ou c'est moi ?

Message par doctor who le Mar 1 Fév 2011 - 21:21

D'accord avec vous. Je tenais seulement à nuancer le discours anti-séquence. Les choses sont plus compliquées que cela.

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Re: [Grammaire, conjugaison] Ils sont d'une nullité crasse ou c'est moi ?

Message par sand le Mar 1 Fév 2011 - 21:22

@Celeborn a écrit:
Nellen a écrit:Jean, je ne pense pas que le fonctionnement en séquence soit un facteur aggravant. Au contraire, ça rend la langue compréhensible et concrète. Je fais plus de cours et d'exercices d'orthographe et de grammaire que certains qui cloisonnent... lol!

Ça s'appelle être une exception… ça ne permet pas d'ériger son caractère exceptionnel en généralité, hélas…
Nous sommes pourtant nombreux à faire depuis toujours des séquences et de vrais cours de grammaire, orthographe, conjugaison. Faut pas non plus exagérer !

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Re: [Grammaire, conjugaison] Ils sont d'une nullité crasse ou c'est moi ?

Message par V.Marchais le Mar 1 Fév 2011 - 21:33

Si j'en juge par ce qui était publié il y a un an ou deux sur la BDD, je dirai : pas si nombreux que ça.
De nombreux collègues croyaient honnêtement faire une leçon de grammaire quand ils bricolaient un ensemble de remarques formelles à partir des textes (ex : on observe que le COD ne peut pas être déplacé ni supprimé - ce qui est d'ailleurs très discutable - sans s'intéresser réellement à la notion de COD, ce qu'elle signifie et ce qu'elle recouvre). Les mêmes sont en train de découvrir, à la faveur des nouveaux programmes, les vertus d'une vraie progression de grammaire - non, on ne commence pas l'année en étudiant les circonstanciels, même si ça collerait bien avec le roman d'aventure, pas de bol.
Je ne jette pas la pierre aux collègues - il faut bien reconnaître qu'ils n'ont pas été aidés. Et heureusement, les choses évoluent.

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Re: [Grammaire, conjugaison] Ils sont d'une nullité crasse ou c'est moi ?

Message par Amaliah le Mar 1 Fév 2011 - 21:36

Une question sur les instits: y en a-t-il vraiment beaucoup qui ne donnent pas de devoirs à la maison? J'ai toujours l'impression que ce n'est pas aussi répandu que ça. Existent-ils des chiffres à ce sujet? J'imagine que non, mais pose la question à tout hasard.

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Re: [Grammaire, conjugaison] Ils sont d'une nullité crasse ou c'est moi ?

Message par sand le Mar 1 Fév 2011 - 21:38

D'accord pour la BDD. Mais mes collègues et moi (nous sommes six, âgés de 30 à 50 ans) avons toujours "posé" nos séquences sur une progression grammaticale. IOUFM ou pas IOUFM !

sand
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Re: [Grammaire, conjugaison] Ils sont d'une nullité crasse ou c'est moi ?

Message par V.Marchais le Mar 1 Fév 2011 - 21:43

Je ne doute pas une seule seconde de ce que tu dis, Sand, mais je crois que c'est se leurrer que d'en faire une généralité. J'ai cité la BDD, j'aurais pu citer les séquences déposées sur WL : je crois que ces vastes banques de données donnent une assez bonne idée des pratiques.

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Re: [Grammaire, conjugaison] Ils sont d'une nullité crasse ou c'est moi ?

Message par frankenstein le Mar 1 Fév 2011 - 21:47

@Amaliah a écrit:Une question sur les instits: y en a-t-il vraiment beaucoup qui ne donnent pas de devoirs à la maison? J'ai toujours l'impression que ce n'est pas aussi répandu que ça. Existent-ils des chiffres à ce sujet? J'imagine que non, mais pose la question à tout hasard.
Quand ils n'en donnent pas, c'est souvent sous l'injonction des IEN qui ressortent le texte de 1956 sur l'interdiction des devoirs écrits à la maison... Rolling Eyes

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Re: [Grammaire, conjugaison] Ils sont d'une nullité crasse ou c'est moi ?

Message par V.Marchais le Mar 1 Fév 2011 - 21:52

Oui, ça dépend énormément de la sociologie des établissements - là est la véritable injustice.
Un seul exemple, près de chez moi.
Au Nord, la chicosse ville de Saint-Cyr. Ma collègue y a ses filles dans une école du centre-ville. Elle trouve presque qu'ils exagèrent de donner autant de boulot à des petits.
Au Sud, Joué, les écoles de notre secteur classé RER : jamais de devoir. La conseillère péda, qui est une buse, et toujours sur le dos des instits (une sangsue, plutôt) l'interdit. Elle interdit aussi qu'on fasse apprendre du vocabulaire à ces mômes qui, souvent issus de familles non francophones, sont en déficit cruel sur ce point. C'est ainsi qu'est faite, selon elle, l'égalité : en ne donnant pas à ces enfants ce dont ils ont le plus besoin. Ils arrivent au collège sans habitudes de travail, et même incapables de mémoriser 3 lignes.

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Re: [Grammaire, conjugaison] Ils sont d'une nullité crasse ou c'est moi ?

Message par Reine Margot le Mar 1 Fév 2011 - 21:55

@sand a écrit:D'accord pour la BDD. Mais mes collègues et moi (nous sommes six, âgés de 30 à 50 ans) avons toujours "posé" nos séquences sur une progression grammaticale. IOUFM ou pas IOUFM !

idem, ma progression en séquences est fondée sur une progression grammaticale.

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Re: [Grammaire, conjugaison] Ils sont d'une nullité crasse ou c'est moi ?

Message par Carabas le Mar 1 Fév 2011 - 21:55

@V.Marchais a écrit:Oui, ça dépend énormément de la sociologie des établissements - là est la véritable injustice.
Un seul exemple, près de chez moi.
Au Nord, la chicosse ville de Saint-Cyr. Ma collègue y a ses filles dans une école du centre-ville. Elle trouve presque qu'ils exagèrent de donner autant de boulot à des petits.
Au Sud, Joué, les écoles de notre secteur classé RER : jamais de devoir. La conseillère péda, qui est une buse, et toujours sur le dos des instits (une sangsue, plutôt) l'interdit. Elle interdit aussi qu'on fasse apprendre du vocabulaire à ces mômes qui, souvent issus de familles non francophones, sont en déficit cruel sur ce point. C'est ainsi qu'est faite, selon elle, l'égalité : en ne donnant pas à ces enfants ce dont ils ont le plus besoin. Ils arrivent au collège sans habitudes de travail, et même incapables de mémoriser 3 lignes.
C'est ça qui m'indigne le plus : sous couvert d'égalité, on prive encore plus ceux qui auraient besoin de travailler deux fois plus que les autres. C'est quoi cette mentalité de cons? Et les responsables de ce désastre ont fait des études et ont bénéficié de cette affreuse pédagogie frontale! Mais ils ont quoi dans la tête?

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Re: [Grammaire, conjugaison] Ils sont d'une nullité crasse ou c'est moi ?

Message par frankenstein le Mar 1 Fév 2011 - 22:00

@Carabas a écrit:
@V.Marchais a écrit:Oui, ça dépend énormément de la sociologie des établissements - là est la véritable injustice.
Un seul exemple, près de chez moi.
Au Nord, la chicosse ville de Saint-Cyr. Ma collègue y a ses filles dans une école du centre-ville. Elle trouve presque qu'ils exagèrent de donner autant de boulot à des petits.
Au Sud, Joué, les écoles de notre secteur classé RER : jamais de devoir. La conseillère péda, qui est une buse, et toujours sur le dos des instits (une sangsue, plutôt) l'interdit. Elle interdit aussi qu'on fasse apprendre du vocabulaire à ces mômes qui, souvent issus de familles non francophones, sont en déficit cruel sur ce point. C'est ainsi qu'est faite, selon elle, l'égalité : en ne donnant pas à ces enfants ce dont ils ont le plus besoin. Ils arrivent au collège sans habitudes de travail, et même incapables de mémoriser 3 lignes.
C'est ça qui m'indigne le plus : sous couvert d'égalité, on prive encore plus ceux qui auraient besoin de travailler deux fois plus que les autres. C'est quoi cette mentalité de cons? Et les responsables de ce désastre ont fait des études et ont bénéficié de cette affreuse pédagogie frontale! Mais ils ont quoi dans la tête?
Parce qu'il te démontreront (si tu les crois) que donner des devoirs écrits accentue les inégalités... Rolling Eyes No

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Re: [Grammaire, conjugaison] Ils sont d'une nullité crasse ou c'est moi ?

Message par frankenstein le Mar 1 Fév 2011 - 22:10

Et encore, ce n'est pas le pire...Les PE qui font des exercices systématiques (même très légers mais régulièrement) se font "descendre" parce qu'ils ne sont pas assez novateurs... No

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Re: [Grammaire, conjugaison] Ils sont d'une nullité crasse ou c'est moi ?

Message par Carabas le Mar 1 Fév 2011 - 22:16

Je sais, je sais...

J'ai même vu un instit qui analysait "de givre" dans la phrase "la route luit de givre" comme un COI. Rolling Eyes


Dernière édition par Carabas le Mar 1 Fév 2011 - 22:26, édité 1 fois

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Re: [Grammaire, conjugaison] Ils sont d'une nullité crasse ou c'est moi ?

Message par Finrod le Mar 1 Fév 2011 - 22:20

@Carabas a écrit:Je sais, je sais...

J'ai même vu un instit qui analysait "de givre" dans la phrase "la route lui de givre" comme un COI. Rolling Eyes

Houlà ? adverbe ? locution adverbiale ? Complément de manière ? C'est que c'est oublié ça chez les prof de maths !

Parce qu'il te démontreront (si tu les crois) que donner des devoirs écrits accentue les inégalités...

ON ne démontre pas quelque chose de faux. Ils démontreront que cela révèle les inégalités et crieront à l'élitisme, l'anti-égalité etc... C'est du pur fantasme, du fanatisme idéologique.

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Re: [Grammaire, conjugaison] Ils sont d'une nullité crasse ou c'est moi ?

Message par doctor who le Mar 1 Fév 2011 - 22:41

marquisedemerteuil a écrit:
@sand a écrit:D'accord pour la BDD. Mais mes collègues et moi (nous sommes six, âgés de 30 à 50 ans) avons toujours "posé" nos séquences sur une progression grammaticale. IOUFM ou pas IOUFM !

idem, ma progression en séquences est fondée sur une progression grammaticale.

Bravo. parce que je ne vois pas comment on peut faire ça sans estropier un tant soit peu ou bien la progression de littérature ou bien celle de langue. Sinon, je veux la recette.

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Re: [Grammaire, conjugaison] Ils sont d'une nullité crasse ou c'est moi ?

Message par Jean le Mar 1 Fév 2011 - 22:47

@doctor who a écrit:
marquisedemerteuil a écrit:
@sand a écrit:D'accord pour la BDD. Mais mes collègues et moi (nous sommes six, âgés de 30 à 50 ans) avons toujours "posé" nos séquences sur une progression grammaticale. IOUFM ou pas IOUFM !

idem, ma progression en séquences est fondée sur une progression grammaticale.

Bravo. parce que je ne vois pas comment on peut faire ça sans estropier un tant soit peu ou bien la progression de littérature ou bien celle de langue. Sinon, je veux la recette.

Et si vous fichiez par-dessus bord le carcan de la "séquence", qu'est-ce que ça changerait? Ne vous sentiriez-vous pas plus libres d'enseigner vraiment, une fois débarrassés de ce formalisme quand même bien inutile ?

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