textes fondateurs - très embêtée

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Re: textes fondateurs - très embêtée

Message par lilith888 le Mar 1 Fév 2011 - 22:08

alors, c'est lui qui est en tort et qui ne comprend même pas les fondements de sa propre croyance !

(je travaille dans le privé catho)

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Re: textes fondateurs - très embêtée

Message par Chocolat le Mar 1 Fév 2011 - 22:12

@carolo a écrit:Lilith, dorénavant on ne me reprendra pas sur ce genre de rapprochement!
Je suis d'accord avec toi : nous avons abordé cette idée de leçon de vie.
Mais je ne suis pas sûre que le parent accepte l'idée de sens figuré.

Le parent n'a pas à discuter ta manière d'enseigner le français.
Tu es professeur de Lettres, tu abordes les éléments du programme en tant que professeur de Lettres, et non pas en tant que professeur de religion.

Elle, à la maison, en tant que parent, elle peut proposer un regard différent sur le même texte, en fonction de ses croyances et convictions, qu'elle n'a de toute façon pas à imposer à son enfant.

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Re: textes fondateurs - très embêtée

Message par JPhMM le Mar 1 Fév 2011 - 22:13

Moi je suis pythagoricien et j'interdis quiconque de dire que "tout est nombre" n'est qu'un mythe ! Razz

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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Re: textes fondateurs - très embêtée

Message par JPhMM le Mar 1 Fév 2011 - 22:14

@carolo a écrit:Lilith, dorénavant on ne me reprendra pas sur ce genre de rapprochement!
Je suis d'accord avec toi : nous avons abordé cette idée de leçon de vie.
Mais je ne suis pas sûre que le parent accepte l'idée de sens figuré.

Réellement, je pense que tu peux argumenter qu'il s'agit d'un malentendu du fait de la polysémie du mot "mythe".

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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Re: textes fondateurs - très embêtée

Message par Chocolat le Mar 1 Fév 2011 - 22:19

@JPhMM a écrit:Moi je suis pythagoricien et j'interdis quiconque de dire que "tout est nombre" n'est qu'un mythe ! Razz

C'est une... légende! Very Happy

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Re: textes fondateurs - très embêtée

Message par carolo le Mar 1 Fév 2011 - 22:24

Chocolat : merci pour cet éclairage supplémentaire!
JphMM : je doute pouvoir faire cela puisque j'ai mêlé les significations!
(j'ai associé "imaginaire" à "qui n'a pas été prouvé").

carolo
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Re: textes fondateurs - très embêtée

Message par Chocolat le Mar 1 Fév 2011 - 22:41

Je crois qu'il faut juste essayer de faire comprendre à cette brave dame que vous jouez des rôles différents, mais complémentaires, et non pas contradictoires.

Les textes officiels, le classement opéré dans ta discipline et ta position d'enseignante ne te permettent pas d'aborder le programme différemment. Smile


(A ta place, j'éviterais de tomber dans le piège des détails.)

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Re: textes fondateurs - très embêtée

Message par lapetitemu le Mer 2 Fév 2011 - 13:26

Je ne suis pas d'accord avec certains d'entre vous : un mythe, c'est un texte imaginaire, point. Après, la question est de savoir si l'on va ranger les textes sacrés dans cette catégorie-là.
De mon côté, je fais actuellement une séquence qui s'intitule "Des récits pour expliquer le monde". Première partie : le conte explicatif. Deuxième partie : le mythe et la légende. Troisième partie : les textes sacrés.
J'insiste sur la notion d'explication et de proposition de réponse à une question existentielle, ou concernant un phénomène du monde. J'évite ainsi le problème... enfin, j'espère, disons que je n'ai pas encore abordé ce problème !

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Re: textes fondateurs - très embêtée

Message par Celeborn le Mer 2 Fév 2011 - 13:36

@lapetitemu a écrit:Je ne suis pas d'accord avec certains d'entre vous : un mythe, c'est un texte imaginaire, point. Après, la question est de savoir si l'on va ranger les textes sacrés dans cette catégorie-là.

Adam et Ève, le déluge… sont des textes imaginaires.
Ce sont des mythes.
Et non, ça ne se discute pas.
Sauf chez les fondamentalistes religieux.

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Re: textes fondateurs - très embêtée

Message par gabesh le Mer 2 Fév 2011 - 13:52

Totalement d'accord avec Celeborn : je sais que parfois les élèves, qui prennent leurs croyances ou celles de leurs parents au premier degré, ont du mal à prendre du recul, mais c'est le principe d'un mythe. C'est compliqué car alors tout est sujet à discussion (par exemple, j'ai un élève qui s'appelle Adam, qui est musulman, et d'autres élèves lui disaient : "tu vois que c'est dans la Bible", lui soutenait que c'était dans le Coran aussi...)
Enfin bref, tout ça pour dire que nous, nous avons une attitude d'étude mais certains de nos élèves sont dans une attitude de croyance et que là est le problème.

gabesh
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Re: textes fondateurs - très embêtée

Message par Chocolat le Mer 2 Fév 2011 - 13:56

@Celeborn a écrit:
Adam et Ève, le déluge… sont des textes imaginaires.
Ce sont des mythes.
Et non, ça ne se discute pas.
Sauf chez les fondamentalistes religieux.

topela

Je ne comprends pas que l'on puisse admettre autre chose, comme classement, en tant que professeur de Lettres de l'enseignement public laïc.

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Re: textes fondateurs - très embêtée

Message par eauderose le Mer 2 Fév 2011 - 13:59

Et même en tant que prof de lettres dans le privé ! Ca ne change rien au problème.
Je suis dans le privé, et je vois les choses exactement comme ça. Et pour aggraver mon cas, je suis croyante. Mais je laisse cette dimension à la porte de ma salle de cours.

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Re: textes fondateurs - très embêtée

Message par Chocolat le Mer 2 Fév 2011 - 14:02

@eauderose a écrit:Et même en tant que prof de lettres dans le privé ! Ca ne change rien au problème.
Je suis dans le privé, et je vois les choses exactement comme ça. Et pour aggraver mon cas, je suis croyante. Mais je laisse cette dimension à la porte de ma salle de cours.

Merci! Smile

(Je ne parle que du public parce que je n'ai jamais enseigné dans le privé et je ne connais pas les contraintes que l'on a le droit d'imposer aux enseignants.)

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Re: textes fondateurs - très embêtée

Message par Lilypims le Mer 2 Fév 2011 - 14:04

@lapetitemu a écrit:Je ne suis pas d'accord avec certains d'entre vous : un mythe, c'est un texte imaginaire, point. Après, la question est de savoir si l'on va ranger les textes sacrés dans cette catégorie-là.
Mais, nous profs de l'EN, n'avons pas à faire cette distinction entre textes sacrés et non sacrés. Sinon, on exprime déjà une position, non? Nous ne devons pas parler de la Bible comme un texte sacré mais fondateur d'une culture. C'est un peu comme dire Jésus ou Jésus Christ.

_________________
...il faut continuer, je ne peux pas continuer, il faut continuer, je vais donc continuer...

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Re: textes fondateurs - très embêtée

Message par eauderose le Mer 2 Fév 2011 - 14:06

@Chocolat a écrit:
@eauderose a écrit:Et même en tant que prof de lettres dans le privé ! Ca ne change rien au problème.
Je suis dans le privé, et je vois les choses exactement comme ça. Et pour aggraver mon cas, je suis croyante. Mais je laisse cette dimension à la porte de ma salle de cours.

Merci! Smile

(Je ne parle que du public parce que je n'ai jamais enseigné dans le privé et je ne connais pas les contraintes que l'on a le droit d'imposer aux enseignants.)

Aucune contrainte. Les programmes. Point. (dans le privé sous contrat)

eauderose
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Re: textes fondateurs - très embêtée

Message par Chocolat le Mer 2 Fév 2011 - 14:09

@eauderose a écrit:
Aucune contrainte. Les programmes. Point. (dans le privé sous contrat)

Je suis ravie de lire cela.

Je me souviens que les gamins d'un couple d'amis n'avaient pas étudié Verlaine et Rimbaud, par exemple... et ce n'est qu'un exemple parmi d'autres... humhum scratch

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Re: textes fondateurs - très embêtée

Message par eauderose le Mer 2 Fév 2011 - 14:11

Je ne comprends pas ... Les concours sont les mêmes, les programmes, les mêmes, les IPR sont les mêmes et ont les mêmes exigences.
Je ne ferai rien de différent si j'étais dans le public.

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Re: textes fondateurs - très embêtée

Message par Marie Laetitia le Mer 2 Fév 2011 - 14:23

@lilypims a écrit:
@lapetitemu a écrit:Je ne suis pas d'accord avec certains d'entre vous : un mythe, c'est un texte imaginaire, point. Après, la question est de savoir si l'on va ranger les textes sacrés dans cette catégorie-là.
Mais, nous profs de l'EN, n'avons pas à faire cette distinction entre textes sacrés et non sacrés. Sinon, on exprime déjà une position, non? Nous ne devons pas parler de la Bible comme un texte sacré mais fondateur d'une culture. C'est un peu comme dire Jésus ou Jésus Christ.

nous avons à faire la différence non dans le sens où nous croyons que ces textes sont sacrés (nous, personnellement ou bien au sens où l'Etat professerait une telle chose) mais l'on peut parler de textes [qui sont] sacrés [pour tels fidèles, groupes etc].
Par ailleurs, si je veux expliquer l'importance de la Rédemption dans l'angoisse eschatologique au tournant du XVe siècle, je ne vais pas parler de Jésus-homme, mais de Jésus-Christ... toute attachée que je sois à la laïcité. On peut manier des concepts religieux, sans y croire...

_________________
 
Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

________________________________________________

Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

Marie Laetitia
Bon génie


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Re: textes fondateurs - très embêtée

Message par Marie Laetitia le Mer 2 Fév 2011 - 14:28

@carolo a écrit:


C'est normal : il y a des mythes dans les textes religieux. Adam et Ève, Caïn et Abel, le déluge…, ce sont des mythes, tout autant que les p'tites sauteries de Zeus.
C'est sur ce point là que je vais avoir du mal à argumenter compte tenu des idées de la dame.

Je vous remercie pour vos réponses...

Comme elle t'attaque sur ce terrain-là, il faut répliquer sur le même: il faut lui renvoyer dans les dents que le Credo même de Nicée n'évoque pas Adam et Eve. En outre une encyclique du XXe siècle a abordé la question de la Genèse comme texte "poétique" et donc pas à prendre au pied de la lettre. Si tu veux je peux demander une référence précise à quelqu'un de calé dessus. A mon sens, avoir ce genre de référence sous le coude, ça peut servir pour clouer le bec aux extrémistes, ce qui n'empêche pas d'expliquer que ces textes peuvent faire l'objet de croyance pour les chrétiens, mais que pour tous les autres ce sont des textes sortis tout droit de l'imagination.

Un mythe est aussi une "évocation légendaire relatant des faits ou mentionnant des
personnages ayant une réalité historique, mais transformés par la
légende. Mythe napoléonien; " (source ATILF).

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

Marie Laetitia
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Re: textes fondateurs - très embêtée

Message par Chocolat le Mer 2 Fév 2011 - 14:37

@eauderose a écrit:Je ne comprends pas ... Les concours sont les mêmes, les programmes, les mêmes, les IPR sont les mêmes et ont les mêmes exigences.
Je ne ferai rien de différent si j'étais dans le public.

Je crois simplement que ce n'est pas ainsi dans tous les établissements privés.

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Re: textes fondateurs - très embêtée

Message par carolo le Mer 2 Fév 2011 - 14:38

Marie Laetitia, si tu as l'occasion de te procurer cette référence, je la veux bien.


carolo
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Re: textes fondateurs - très embêtée

Message par Lilypims le Mer 2 Fév 2011 - 14:47

[quote="Marie Laetitia"]
@lilypims a écrit:
@lapetitemu a écrit:Je ne suis pas d'accord avec certains d'entre vous : un mythe, c'est un texte imaginaire, point. Après, la question est de savoir si l'on va ranger les textes sacrés dans cette catégorie-là.
Mais, nous profs de l'EN, n'avons pas à faire cette distinction entre textes sacrés et non sacrés. Sinon, on exprime déjà une position, non? Nous ne devons pas parler de la Bible comme un texte sacré mais fondateur d'une culture. C'est un peu comme dire Jésus ou Jésus Christ.

nous avons à faire la différence non dans le sens où nous croyons que ces textes sont sacrés (nous, personnellement ou bien au sens où l'Etat professerait une telle chose) mais l'on peut parler de textes [qui sont] sacrés [pour tels fidèles, groupes etc].
Par ailleurs, si je veux expliquer l'importance de la Rédemption dans l'angoisse eschatologique au tournant du XVe siècle, je ne vais pas parler de Jésus-homme, mais de Jésus-Christ... toute attachée que je sois à la laïcité. On peut manier des concepts religieux, sans y croire...[/quote]

C'est bien comme ça que je l'entendais même si je me suis, manifestement, mal exprimée (Cette distinction Jésus / Jésus-Christ a d'ailleurs beaucoup intéressé mes 6e. Séance fort amusante: Jésus, personnage historique.. "Hein?! Mais vous aviez dit..." yesyes ).

Bref, en réalité, je m'interrogeais sur la répartition au sein d'une même séquence ( de 6e) entre le conte explicatif, le mythe et la légende, et les textes sacrés. Et je me demandais si opérer un tel classement n'était pas déjà une prise de position que certains parents pourraient contester (puisque c'est de ça qu'on parle) sauf si on parle de textes "dits" sacrés et non de "textes sacrés".
Bon, je ne sais pas si je suis plus claire comme ça. scratch

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Re: textes fondateurs - très embêtée

Message par maia le Mer 2 Fév 2011 - 14:52

Je dois avouer que le sujet me surprend. J'ai toujours présenté les textes bibliques (pour ceux qui correspondent à la définition bien sûr) comme des mythes et je ne comprends pas qu'on ait à chercher une quelconque justification...
Lorsqu'on étudie la création du monde par exemple, je leur fais bien remarquer que cela ne correspond pas à la réalité scientifique et les élèves en sont bien conscients! A un élève qui me disait un jour d'un ton amusé : "Mais alors pourquoi il y a des gens qui y croient?", j'ai expliqué simplement que ceux qui sont croyants savent qu'il s'agit d'histoires imaginaires et cela ne remet pas en cause leur foi puisqu'ils prennent cela au sens figuré.
On est quand censés développer leur esprit critique !

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Re: textes fondateurs - très embêtée

Message par Serge le Mer 2 Fév 2011 - 14:56

Il existe beaucoup de créationnistes tout de même. Et pour les autres récits bibliques et coraniques, beaucoup plus de croyants encore y ont foi.

Cette partie du programme de 6ème est juste hyper casse gueule, faut aimer marcher sur des oeufs, surtout dans certains coins aaw


Dernière édition par Serge le Mer 2 Fév 2011 - 14:57, édité 2 fois

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Re: textes fondateurs - très embêtée

Message par Mélisande le Mer 2 Fév 2011 - 14:57

@Chocolat a écrit:
@eauderose a écrit:Je ne comprends pas ... Les concours sont les mêmes, les programmes, les mêmes, les IPR sont les mêmes et ont les mêmes exigences.
Je ne ferai rien de différent si j'étais dans le public.

Je crois simplement que ce n'est pas ainsi dans tous les établissements privés.

Ben si. scratch

Les établissements privés sous contrat, en tout cas, sont ainsi.

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Re: textes fondateurs - très embêtée

Message par Marie Laetitia le Mer 2 Fév 2011 - 14:59

@carolo a écrit:Marie Laetitia, si tu as l'occasion de te procurer cette référence, je la veux bien.


j'envoie un mail en fin de semaine et il n'y aura plus qu'à attendre la réponse ! Very Happy
(je ne pense pas que mon souvenir de ce texte soit erroné)

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