textes fondateurs - très embêtée

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Re: textes fondateurs - très embêtée

Message par Marie Laetitia le Mer 2 Fév 2011 - 14:59

@carolo a écrit:Marie Laetitia, si tu as l'occasion de te procurer cette référence, je la veux bien.


j'envoie un mail en fin de semaine et il n'y aura plus qu'à attendre la réponse ! Very Happy
(je ne pense pas que mon souvenir de ce texte soit erroné)

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Re: textes fondateurs - très embêtée

Message par carolo le Mer 2 Fév 2011 - 14:59

Maia, j'aimerais que cela soit aussi simple! Mais ce n'est pas l'avis de certains parents!

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Re: textes fondateurs - très embêtée

Message par Chocolat le Mer 2 Fév 2011 - 15:00

@Mélisande a écrit:
Ben si. scratch

Les établissements privés sous contrat, en tout cas, sont ainsi.

Je voulais dire pas ainsi dans les faits, puisqu'il y a des auteurs qui sont délibérément laissés de côté parfois, malgré les programmes...


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Re: textes fondateurs - très embêtée

Message par carolo le Mer 2 Fév 2011 - 15:01

@Marie Laetitia a écrit:
@carolo a écrit:Marie Laetitia, si tu as l'occasion de te procurer cette référence, je la veux bien.


j'envoie un mail en fin de semaine et il n'y aura plus qu'à attendre la réponse ! Very Happy
(je ne pense pas que mon souvenir de ce texte soit erroné)

Je la rencontre vendredi mais ça m'intéresse quand même : cela pourra peut-être m'être utile ultérieurement.

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Re: textes fondateurs - très embêtée

Message par Lilypims le Mer 2 Fév 2011 - 15:03

De toutes façons, tu peux toujours lui dire que tu ne t'intéresses à la Bible que d'un point de vue littéraire et que n'es pas là pour établir ou non la validité de ce texte.

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Re: textes fondateurs - très embêtée

Message par lapetitemu le Mer 2 Fév 2011 - 15:13

Je pense tout de même qu'il est préférable de ranger les textes bibliques et coraniques à part, parce qu'au niveau de leur production, des règles qui ont présidé à leur écriture, on voit bien que ça n'a pas grand-chose à voir avec un conte arabe qui explique pourquoi les lapins ont de grandes oreilles, par exemple. Ce sont des textes qui ont été mis à l'écrits dans un contexte religieux, dans le but d'apporter une réponse à certaines questions, comme tout récit explicatif, mais aussi dans le but de créer une religion. On ne peut pas l'ignorer, cela, non ?
Mais une fois qu'on a défini ça comme ça, qu'on a évoqué la genèse de l'écriture de la Bible et du Coran, on passe à autre chose. Et, effectivement, on insiste sur la dimension de pilier culturel, on étudie les références présentes dans notre culture actuelle, etc...
Mais ça me paraît quand même un peu réducteur de dire que les récits bibliques, c'est la même chose que les récits mythologiques. Il n'y a pas le même objectif d'écriture à la base. Je travaille beaucoup sur les intentions des auteurs, dans ma séquence : je montre que les auteurs de textes scientifiques, documentaires, cherchent à instruire, informer leur lecteur, que les auteurs de contes explicatifs cherchent à divertir... Mais je ne me vois pas présenter la Bible comme un texte "divertissant". C'est un texte qui est là pour répondre à un besoin de compréhension du monde. Après, chacun en fait la lecture qu'il veut.
Mais ma classe se prête à des débats qui ne risquent pas trop de dégénérer. Je ne ferais peut-être pas pareil dans un collège avec une grande mixité culturelle.

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Re: textes fondateurs - très embêtée

Message par Chocolat le Mer 2 Fév 2011 - 15:18

@lapetitemu a écrit:Je pense tout de même qu'il est préférable de ranger les textes bibliques et coraniques à part, parce qu'au niveau de leur production, des règles qui ont présidé à leur écriture, on voit bien que ça n'a pas grand-chose à voir avec un conte arabe qui explique pourquoi les lapins ont de grandes oreilles, par exemple. Ce sont des textes qui ont été mis à l'écrits dans un contexte religieux, dans le but d'apporter une réponse à certaines questions, comme tout récit explicatif, mais aussi dans le but de créer une religion. On ne peut pas l'ignorer, cela, non ?
Mais une fois qu'on a défini ça comme ça, qu'on a évoqué la genèse de l'écriture de la Bible et du Coran, on passe à autre chose. Et, effectivement, on insiste sur la dimension de pilier culturel, on étudie les références présentes dans notre culture actuelle, etc...
Mais ça me paraît quand même un peu réducteur de dire que les récits bibliques, c'est la même chose que les récits mythologiques. Il n'y a pas le même objectif d'écriture à la base. Je travaille beaucoup sur les intentions des auteurs, dans ma séquence : je montre que les auteurs de textes scientifiques, documentaires, cherchent à instruire, informer leur lecteur, que les auteurs de contes explicatifs cherchent à divertir... Mais je ne me vois pas présenter la Bible comme un texte "divertissant". C'est un texte qui est là pour répondre à un besoin de compréhension du monde. Après, chacun en fait la lecture qu'il veut.
Mais ma classe se prête à des débats qui ne risquent pas trop de dégénérer. Je ne ferais peut-être pas pareil dans un collège avec une grande mixité culturelle.

Et qu'est-ce que tu leur expliques concernant les auteurs de la Bible?

Pour ce qu'il en est du conte, sa fonction principale n'est pas de divertir, justement...


Dernière édition par Chocolat le Mer 2 Fév 2011 - 15:20, édité 1 fois

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Re: textes fondateurs - très embêtée

Message par Celeborn le Mer 2 Fév 2011 - 15:19

@lapetitemu a écrit:Je pense tout de même qu'il est préférable de ranger les textes bibliques et coraniques à part, parce qu'au niveau de leur production, des règles qui ont présidé à leur écriture, on voit bien que ça n'a pas grand-chose à voir avec un conte arabe qui explique pourquoi les lapins ont de grandes oreilles, par exemple. Ce sont des textes qui ont été mis à l'écrits dans un contexte religieux, dans le but d'apporter une réponse à certaines questions, comme tout récit explicatif, mais aussi dans le but de créer une religion. On ne peut pas l'ignorer, cela, non ?

Parce qu'à ton avis, la mythologie grecque, c'était lié à quoi ?

Moi, je vois bien le rapport entre le mythe du déluge dans la Bible et le … mythe du déluge dans la mythologie grecque.

Ce qu'il faut ranger à part, c'est le moment où les religions du livre passent du mythe (Adam, Noé…) à l'Histoire (Jésus).

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Re: textes fondateurs - très embêtée

Message par lapetitemu le Mer 2 Fév 2011 - 15:31

Pourquoi la fonction d'un conte n'est-elle pas de divertir ? (Je dis aussi de faire rêver, ce n'est pas exactement la même chose, mais ça reste globalement dans la même idée)

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Re: textes fondateurs - très embêtée

Message par Lilypims le Mer 2 Fév 2011 - 15:31

Maintenant, je comprends mieux, Lapetitemu.

C'était la relation (qui peut-être vue comme une opposition alors que ça se discute) au sein d'une même séquence entre mythe et texte "sacré" et le titre "textes sacrés" lui-même qui me chiffonnaient.
Et puis, face à quelqu'un pour qui la religion est un sujet sensible, la dénomination "Textes sacrés" doit être, à mon avis, expliquée trèèèès clairement pour éviter le problème des parents athées qui contesteraient, par exemple.

J'ai fait des séquences séparées, moi. Et, avec mes élèves aussi, on a pu discuter de la particularité des ces textes sans que ça ne dégénère. Mais ça n'est pas comme ça partout...

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Re: textes fondateurs - très embêtée

Message par lapetitemu le Mer 2 Fév 2011 - 16:10

En fait, le seul lien dans ma séquence, c'est l'idée de récit explicatif. Je pose le fait que les contes étiologiques, les mythes et les textes religieux sont tous là pour répondre à des questions existentielles. Mais ensuite, je traite chacun de ces types de textes de manière séparée, car ils ont leurs caractéristiques propres.

Cela dit, je suis d'accord avec Celeborn : les récits mythologiques grecs avaient aussi une fonction religieuse. Mais, pour moi, la différence, c'est qu'aujourd'hui, on ne les lit plus comme ça. On les lit comme des textes d'auteurs (Hésiode, Apollodore, Ovide), pas comme des textes sacrés. Alors que, justement, la Bible et le Coran, pour un grand nombre de lecteurs, aujourd'hui, ce sont des textes religieux.

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Re: textes fondateurs - très embêtée

Message par Celeborn le Mer 2 Fév 2011 - 16:17

@lapetitemu a écrit:
Cela dit, je suis d'accord avec Celeborn : les récits mythologiques grecs avaient aussi une fonction religieuse. Mais, pour moi, la différence, c'est qu'aujourd'hui, on ne les lit plus comme ça. On les lit comme des textes d'auteurs (Hésiode, Apollodore, Ovide), pas comme des textes sacrés. Alors que, justement, la Bible et le Coran, pour un grand nombre de lecteurs, aujourd'hui, ce sont des textes religieux.

Mais là, nous sommes à l'école, et pas à l'église, à la mosquée ou à la synagogue. Donc on les lit "comme ça" également, i.e. comme des textes culturels, fondateurs de notre culture et de notre civilisation. Que certains les considèrent PAR AILLEURS, DANS LEUR SPHÈRE PRIVÉE, comme des textes religieux, ne change pas la manière dont on les étudie, c'est-à-dire comme des textes littéraires et culturels. Et quand on croise un mythe, eh bien on dit que c'est un mythe et on n'en fait pas tout un fromage.

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Re: textes fondateurs - très embêtée

Message par Lilypims le Mer 2 Fév 2011 - 16:19

Qu'est-ce tu vois comme caractéristiques propres aux textes dits sacrés par rapport aux mythes?

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...il faut continuer, je ne peux pas continuer, il faut continuer, je vais donc continuer...

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Re: textes fondateurs - très embêtée

Message par Lilypims le Mer 2 Fév 2011 - 16:20

Ouille, pas claire cette question... Razz
Je parle de caractéristiques littéraires.

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Re: textes fondateurs - très embêtée

Message par Anacyclique le Mer 2 Fév 2011 - 16:24

Peut-être que c'est tout simplement l'approche que tu as choisie, Carolo, qui pose pb. Tu n'en aurais peut-être pas en faisant l'inverse, c'est-à-dire en commençant par travailler les textes pour en souligner les points communs et montrer qu'ils répondent aux mêmes questions existentielles.
Tu parviens ainsi au même résultat, si ce n'est que le postulat de départ - qui peut en froisser plusieurs - arrive naturellement, en conclusion. Tes docs de débuts de séquence seront alors de bons prolongements pour clore le tout.

Concernant la discussion ci-dessus (je n'ai pas tout lu Laughing) je rejoins Celeborn car je ne vois pas bien ce qui peut poser problème. Avoir une approche littéraire et purement culturelle des textes fondateurs évite bien des réactions dont on se passerait et permet d'aborder des questions plus intéressantes.


Dernière édition par Nellen le Mer 2 Fév 2011 - 16:39, édité 1 fois

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Re: textes fondateurs - très embêtée

Message par lapetitemu le Mer 2 Fév 2011 - 16:35

Oui, oui, Celeborn : tout ce que je dis sur le caractère sacré de ces textes, je compte le leur dire en intro, pour justifier le fait que je mette les textes bibliques et coraniques à part. Et j'enchaînerai aussitôt sur une analyse littéraire et culturelle.
Après, je mettrai surtout l'accent sur les différences de contexte entre la Bible et les récits mythologiques : pas la même civilisation, pas les mêmes personnages qui interviennent, et puis pas les mêmes caractéristiques d'écriture. Par là, j'entends par exemple l'écriture en versets de la Bible, l'emploi des temps verbaux... Ce genre de choses simples !

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Re: textes fondateurs - très embêtée

Message par Lilypims le Mer 2 Fév 2011 - 16:49

@lapetitemu a écrit:Oui, oui, Celeborn : tout ce que je dis sur le caractère sacré de ces textes, je compte le leur dire en intro, pour justifier le fait que je mette les textes bibliques et coraniques à part. Et j'enchaînerai aussitôt sur une analyse littéraire et culturelle.
Après, je mettrai surtout l'accent sur les différences de contexte entre la Bible et les récits mythologiques : pas la même civilisation, pas les mêmes personnages qui interviennent, et puis pas les mêmes caractéristiques d'écriture. Par là, j'entends par exemple l'écriture en versets de la Bible, l'emploi des temps verbaux... Ce genre de choses simples !

Et moi je compte faire l'inverse quand je verrai Ovide puis Homère. devil

Je me rends compte, du coup, que je n'ai même pas pensé à leur parler des versets... Bon, ben je verrai ça l'année prochaine...

EDIT: En quoi l'emploi des temps est-il différent? Ca m'intéresse ça. bounce

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Re: textes fondateurs - très embêtée

Message par lapetitemu le Mer 2 Fév 2011 - 17:26

@lilypims a écrit:EDIT: En quoi l'emploi des temps est-il différent? Ca m'intéresse ça. bounce

Non, ça, j'ai dit une bêtise : je pensais que les rédacteurs de la Bible n'avaient pas utilisé le passé simple, mais en fait, si.

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Re: textes fondateurs - très embêtée

Message par Lilypims le Mer 2 Fév 2011 - 17:35

@lapetitemu a écrit:
@lilypims a écrit:EDIT: En quoi l'emploi des temps est-il différent? Ca m'intéresse ça. bounce

Non, ça, j'ai dit une bêtise : je pensais que les rédacteurs de la Bible n'avaient pas utilisé le passé simple, mais en fait, si.

Bon ben tant pis.
Bon courage, alors. cheers

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Re: textes fondateurs - très embêtée

Message par celicalo59 le Mer 2 Fév 2011 - 18:55

Je n'ai pas entièrement tous les messages mais je me trouve aussi confrontée à un souci dans le cadre de cette séquence que je viens de démarrer. Aujourd'hui, 1er extrait étudié : la création du monde, extrait de la "Genèse"... Les élèves de religion musulmane se sont bouchés les oreilles pendant la lecture du texte !!!! Sur le coup, je n'ai pas réagi, je me suis dit que je reviendrai sur le problème plus tard, d'autant plus qu'après ils ont travaillé sur les questions de lecture sans souci. C'est juste la lecture qu'ils ont "boycottée"... Que feriez-vous à ma place ?
Je précise évidemment que je vais aussi étudier des passages du Coran par la suite, ils savent qu'on ne va pas faire que la Bible.

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Re: textes fondateurs - très embêtée

Message par Ruthven le Mer 2 Fév 2011 - 18:59

@celicalo59 a écrit:Je n'ai pas entièrement tous les messages mais je me trouve aussi confrontée à un souci dans le cadre de cette séquence que je viens de démarrer. Aujourd'hui, 1er extrait étudié : la création du monde, extrait de la "Genèse"... Les élèves de religion musulmane se sont bouchés les oreilles pendant la lecture du texte !!!! Sur le coup, je n'ai pas réagi, je me suis dit que je reviendrai sur le problème plus tard, d'autant plus qu'après ils ont travaillé sur les questions de lecture sans souci. C'est juste la lecture qu'ils ont "boycottée"... Que feriez-vous à ma place ?
Je précise évidemment que je vais aussi étudier des passages du Coran par la suite, ils savent qu'on ne va pas faire que la Bible.

Et quand bien même on ne ferait que la Bible, ce n'est pas une raison ... Ils ont besoin d'une explication peut-être même un peu musclée car on ne peut pas leur laisser croire que tout est admissible au nom de valeurs religieuses.

Moi qui croyais que les 6èmes étaient choupitrognons ...


Dernière édition par Ruthven le Mer 2 Fév 2011 - 20:11, édité 1 fois

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Re: textes fondateurs - très embêtée

Message par celicalo59 le Mer 2 Fév 2011 - 20:07

Et quand bien même on ne ferait que la Bible, ce n'est pas une raison

Je suis d'accord mais bon, ne serait-ce que pour empêcher ce genre de comportement, je préfère étudier des extraits des différents livres religieux... Mais, apparemment, cela ne suffit pas !

Quant aux explications dont tu parles, j'ai bien essayé de leur faire comprendre les choses ce matin pdt 1/2h mais certains n'arrivent pas à faire la différence entre Religion et Littérature (simple étude des textes...) !

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Re: textes fondateurs - très embêtée

Message par Marie Laetitia le Ven 4 Fév 2011 - 17:31

@carolo a écrit:
@Marie Laetitia a écrit:
@carolo a écrit:Marie Laetitia, si tu as l'occasion de te procurer cette référence, je la veux bien.


j'envoie un mail en fin de semaine et il n'y aura plus qu'à attendre la réponse ! Very Happy
(je ne pense pas que mon souvenir de ce texte soit erroné)

Je la rencontre vendredi mais ça m'intéresse quand même : cela pourra peut-être m'être utile ultérieurement.

alors, en attendant la réponse, voici quelques éléments trouvés ailleurs:

Léon XIII (1878 à 1903), dans Providentissimus deus (1893), met en garde contre une interprétation exclusivement littérale, tout en étant alors défavorable au transformisme:

« Il importe, en effet, de remarquer à ce sujet qu'aux autres causes de difficultés qui se présentent dans l'explication de n'importe quels auteurs anciens, s'en ajoutent quelques-unes qui sont spéciales à l'interprétation des Livres Saints. Comme ils sont l'œuvre de l'Esprit-Saint, les mots y cachent nombre de vérités qui surpassent de beaucoup la force et la pénétration de la raison humaine, à savoir les divins mystères et ce qui s'y rattache. Le sens est parfois plus étendu et plus voilé que ne paraîtraient l'indiquer et la lettre et les règles de l'herméneutique ; en outre, le sens littéral cache lui-même d'autres sens qui servent soit à éclairer les dogmes, soit à donner des règles pour la vie.

Depuis la position de l'Église a changé, ce qui la distingue (ouf! c'est rassurant Suspect ) des c*** créationnistes américains:

Aujourd’hui, près d’un demi-siècle après la parution de l’Encyclique, de nouvelles connaissances conduisent à reconnaître dans la théorie de l’évolution plus qu’une hypothèse. Il est en effet remarquable que cette théorie se soit progressivement imposée à l’esprit des chercheurs, à la suite d’une série de découvertes faites dans diverses disciplines du savoir. La convergence, nullement recherchée ou provoquée, des résultats de travaux menés indépendamment les uns des autres, constitue par elle-même un argument significatif en faveur de cette théorie.
intervention du Pape Jean-Paul II devant l'Académie Pontificale des Sciences le 22 octobre 1996, à retrouver là: http://www.hominides.com/html/theories/jean_paul_evolution.php

Il en ressort que la lecture littérale de la Bible est absurde, qu'il faut distinguer la science et la Genèse, qui reste un texte au sens pour le moins complexe...

_________________
 
Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

________________________________________________

Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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Re: textes fondateurs - très embêtée

Message par carolo le Ven 4 Fév 2011 - 17:45

Marie-Laetitia : fleurs2 Merci!

carolo
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