A bonne école

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A bonne école

Message par Invité le Dim 2 Nov 2008 - 13:32

Je viens de terminer la lecture de cet ouvrage. Très intéressant car l'auteur a le mérite de dire les choses telles qu'il les pense.
Je trouve justes bon nombre de choses, comme la difficulté de certains établissements (j'enseigne à Grigny, cité dans le livre) et le mépris affiché quant aux élèves qui s'y trouvent (professeurs trop jeunes, programme qu'on allège plus que de raison, etc)
J'ai souri de voir l'auteur penser que notre actuel ministre était plein de clairvoyance. C'est intéressant de voir quelle opinion on pouvait avoir il y a deux- trois ans, et de voir comment les choses évoluent en réalité.
Je suis en revanche assez opposé à la vision de l'école maternelle défendue par l'auteur. Mais peut-être est-ce parce que mon fils a eu l'année passée une enseignante remarquable.

Qui l'a lu ? Qui veut en parler ?

Ah oui, une phrase qui m'a plu : " La culture est cette part immortelle que l'on doit s'approprier, pour pouvoir s'élever au dessus des tours mornes. Et tous ceux qui dénient aux défavorisés le droit de s'envoler sont des crétins."

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Re: A bonne école

Message par Carabas le Dim 2 Nov 2008 - 14:17

Lu, mais il y a quelque temps déjà, avec la Fabrique du crétin.
J'aime la vision que l'auteur a de la littérature et de son enseignement. Je suis d'accord avec son constat concernant l'école. Mille fois d'accord avec l'idée que l'élitisme d'antan était plus démocratique que la démagogie actuelle. J'ai vraiment l'impression qu'aujourd'hui, on condamne certains enfants à l'ignorance.

Bien sûr, je n'ai pas pu confronter ces idées à mon expérience, trop brève, mais ces livres reflètent dans l'ensemble la vision que j'ai de l'école.

En revanche, je trouvais l'auteur trop complaisant avec la droite, comme s'ils étaient les seuls défenseurs valables de l'exigence...

Je me demande aussi si parfois les élèves du passé étaient si parfaits et si bons et si ceux d'aujourdhui sont vraiment si nuls. Que le niveau ait baissé, je le crois volontiers. Mais la génération de nos parents est-elle si bonne que cela? Sincèrement, je doute.

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Re: A bonne école

Message par Invité le Dim 2 Nov 2008 - 14:28

Effectivement, et il est intéressant au vu des "avancées" de la droite ces derniers mois, de voir si cette complaisance se justifie ou non (et ma réponse est "non").
Les élèves du passé n'étaient pas forcément plus parfaits, ils étaient simplement différents. Ceux avec lesquels je travaille (zone très défavorisée) sont quant à eux perdus, c'est différent. On évolue dans un milieu qui a tendance à perdre tout repère, toute notion du bien et du mal

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Re: A bonne école

Message par Hamlette le Dim 2 Nov 2008 - 14:46

J'ai un peu de mal avec l'association "profs jeunes" et "mépris pour certains établissements".
Bien sûr, l'expérience reste l'expérience, mais un jeune professeur volontaire peut compenser son manque de pratique par son esprit d'innovation, d'initiative, sa capacité à se remettre en question et à s'adapter. Tandis qu'un "vieux schnock" (un professeur expérimenté n'en est pas forcément un) peut tout à fait se scléoroser dans ses certitudes.

Par ailleurs, j'aime l'idée que "l'élitisme d'antan était plus démocratique que la démagogie actuelle".
Cela étant dit, je crois que je me suis fait une raison : un élève de seconde n'a plus nécessairement un "niveau de seconde" par exemple ; les classes que nous avons sont des regroupements d'élèves dont nous ne pouvons plus vraiment prévoir les compétences. Et cela ne va pas en s'arrangeant bien sûr : bientôt, fini le redoublement, finies la possibilité d'expulsion d'un établissement et finies sans doute les filières technologiques.

Alors face à ce constat, je ne vois pas comment on peut persister à se dire "je les ferai lire le Père Goriot coûte que coûte" quand on est face à des élèves en extrême difficulté face à l'écriture, la parole et la lecture. J'ai déjà vu Abraxas répondre à des membres du forum qui avaient des scrupules à faire étudier des oeuvres trop longues à des élèves un peu rétifs "Et alors : ils sont là pour travailler non ?".
Certes. Mais entre mettre une oeuvre au programme de l'année qui sera à peine lue et qui confortera les élèves dans leur rejet de la culture, et en choisir une autre un peu plus accessible qui les réconciliera avec l'amour des récits, j'avoue que mon choix est fait. Je suis très contente d'avoir entendu des élèves me dire qu'ils appréciaient la lecture du "Couperet" de Donald Westlake avant les vacances. Mais je suis aussi très contente d'avoir fait lire à mes élèves de l'année dernière "Les liaisons", d'avoir entendu pendant trois mois des commentaires tous plus négatifs les uns que les autres, pour finalement en entendre quelques uns me dire "Je l'ai relu, en fait c'est génial !" Aucune de ces deux démarches n'exclut l'autre, c'est juste que les deux classes sont différentes et que j'ai fait des choix adaptés. Je n'appelle pas cela de la démagogie.

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Re: A bonne école

Message par Invité le Dim 2 Nov 2008 - 14:53

En fait, je ne dis pas que le jeune prof en est incapable, mais qu'il devrait être volontaire. Quant aux anciens qui restent dans ce type d'établissements, je ne suis pas certaine qu'ils puissent se laisser scléroser.

Pour répondre au choix des oeuvres que tu évoques, la question à se poser est : "que font tus ces élèves en difficulté au lycée ?" Jusqu'où allons-nous tolérer ce misérabilisme ? Juqu'au nouveau capes qui fait disparaître la grammaire et l'explication de texte de ses exigences de recrutement ? Forcément vu le niveau de français et de culture dans le lycée, on ne s'étonne pas qu'il faille aussi niveler par le bas le niveau des concours de recrutement.

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Re: A bonne école

Message par Carabas le Dim 2 Nov 2008 - 16:45

Mushroom a écrit:fini le redoublement
En même temps, vu qu'aujourd'hui on fait redoubler trop tard, quand on fait redoubler, il faut avouer que ça ne sert à rien. Comment combler en une année les lacunes accumulées depuis plusieurs années? Le vrai problème, c'est qu'il n'y a pas de solution pour les élèves en réelle difficulté. Ni actuellement, ni dans les projets de réforme. Déjà, pour combler les lacunes, il "suffirait" (là, je parle pour améliorer le niveau moyen) d'augmenter le volume horaire en français et en maths. Bizarrement, ceci n'est pas à l'ordre du jour...

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Re: A bonne école

Message par Reine Margot le Dim 2 Nov 2008 - 16:56

je l'ai lu et je suis assez d'accord: l'égalitarisme a finalement conduit au résultat inverse: des 3e qui n'ont rien appris en fin de collège où on les a maintenus coûte que coûte auraient plus progressé dans des filières adaptées, avec des objectifs plus modestes mais réalistes.
en même temps je tiens au principe d'égalité et je me sens asez mal à l'aise de voir que ça ne marche pas...

et puis l'idée que la culture est pour tous oui, mais quand on arrive avec tout son enthousiasme et un bon bouquin classique face à des classes où la question est d'abord de les faire travailler tout court quel que soit le bouquin, ou qui râlent en comptant les pages du livre à lire pendant les vacances...l'enthousiasme retombe vite!

et effectivement l'un des aspects majeurs du problème est la diminution drastique des horaires...

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1 enseignant molesté, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
150 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
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[la progression arithmétique se poursuit en série]
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156 880 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société. »

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Re: A bonne école

Message par Abraxas le Mar 4 Nov 2008 - 18:45

Qui a lu les deux livres de Mara Goyet ?

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Re: A bonne école

Message par Invité le Mar 4 Nov 2008 - 21:04

J'ai lu le premier il y a quelques années. Et j'ai bien envie de lire le second.
Ceci dit, j'aurais aimé savoir si M.Darcos vous semblait toujours aussi avisé qu'il y a quelques années...

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Re: A bonne école

Message par Amaliah le Mar 4 Nov 2008 - 21:16

Je viens de lire Collèges de France de Mara Goyet: aucun intérêt à mes yeux, j'ai de temps à autre esquissé un sourire, mais enfin je suis bien contente de l'avoir acheté d'occas sur Priceminister!! Smile

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Re: A bonne école

Message par Hamlette le Mer 5 Nov 2008 - 1:16

Stephie a écrit:
Pour répondre au choix des oeuvres que tu évoques, la question à se poser est : "que font tous ces élèves en difficulté au lycée ?" Jusqu'où allons-nous tolérer ce misérabilisme ?

Je suis complètement d'accord... Mais je manque vraiment de courage pour affronter ces questions, car je me sens véritablement impuissante. Je n'ai pas l'impression que les syndicats puissent aider (car moins d'élèves au lycée, c'est moins de postes de profs après tout...), et depuis que j'ai une amie qui bosse au rectorat, je ne vois plus aucune porte de sortie pour cette situation.

Je n'en suis pas très fière, je sais que c'est un peu facile de baisser les bras... "Faire avec", c'est ma manière à moi de faire ce que je peux...

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Re: A bonne école

Message par John le Mer 5 Nov 2008 - 1:43

depuis que j'ai une amie qui bosse au rectorat, je ne vois plus aucune porte de sortie pour cette situation

Qu'est-ce qu'elle a comme fonctions ? Parce que si elle a des fonctions importantes, elle peut peut-être encore agir, et si elle n'a pas de fonctions importantes, pourquoi sa position t'amene-t-elle à penser qu'on n'y peut rien ?

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"Celui qui ne participe pas à la lutte participe à la défaite" (Brecht)
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Re: A bonne école

Message par Abraxas le Mer 5 Nov 2008 - 7:52

Darcos est un ami personnel - et ça remonte aux années où nous étions concurrents en manuels scoalaires (milieu des années 80, lui chez Hachette, moi chez Magnard). Rien à voir avec la politique. Cela dit, c'est un homme très cultivé (voir sa biographie de Mérimée, par exemple), ce qui n'empêche pas les ambitions personnelles, bien au contraire.
Faites un jeu de rôles : déterminez une ambition, et demandez-vous ce que vous feriez pour y arriver. Une sorte de Kriegspie politique, en quelque sorte.
Et relisez Machiavel ou Retz. Pas grand chose à voir avec l'idéologie. Ni avec l'EN au sens strict.

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Re: A bonne école

Message par Reine Margot le Mer 5 Nov 2008 - 7:57

avez-vous l'occasion de lui parler de sa politique? en êtes-vous satisfait?
parce qu'il y en aurait des choses à dire... :colere:

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Re: A bonne école

Message par sand le Mer 5 Nov 2008 - 8:20

Je n'ose imaginer vos discussions... l'un regrettant (apparemment) l'effondrement du niveau des élèves et l'autre y contribuant activement (apparemment).

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Re: A bonne école

Message par Invité le Mer 5 Nov 2008 - 8:48

Je ne parle pas forcément de l'homme, je parle plutôt des choix pour l'école. A l'époque du livre, vous disiez que c'est un homme clairvoyant, connaissant le système de l'intérieur. Ce qui est en partie vrai d'ailleurs. Mais en ce qui concerne le fait d'avoir foi en lui pour améliorer les choses... Si 2002 a été centré sur le ministère de L'Intérieur, j'ai du mal à croire que les nouvelles priorités soient l'Education. En tout cas, pas pour améliorer le fonctionnement ni la qualité.

Après, l'ambition, forcément...

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Re: A bonne école

Message par Hamlette le Mer 5 Nov 2008 - 9:21

@John a écrit:
depuis que j'ai une amie qui bosse au rectorat, je ne vois plus aucune porte de sortie pour cette situation

Qu'est-ce qu'elle a comme fonctions ? Parce que si elle a des fonctions importantes, elle peut peut-être encore agir, et si elle n'a pas de fonctions importantes, pourquoi sa position t'amene-t-elle à penser qu'on n'y peut rien ?

Elle est Déléguée au conseil de la vie lycéenne, et toutes les anecdotes qu'elle me raconte me montrent à quel point "ces gens-là" n'ont aucune conscience de la réalité.


Dernière édition par Mushroom le Mer 5 Nov 2008 - 15:28, édité 1 fois

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Re: A bonne école

Message par Carabas le Mer 5 Nov 2008 - 11:07

Mushroom a écrit:
@John a écrit:
depuis que j'ai une amie qui bosse au rectorat, je ne vois plus aucune porte de sortie pour cette situation

Qu'est-ce qu'elle a comme fonctions ? Parce que si elle a des fonctions importantes, elle peut peut-être encore agir, et si elle n'a pas de fonctions importantes, pourquoi sa position t'amene-t-elle à penser qu'on n'y peut rien ?

Elle est Déléguée au conseil de la vie lycéenne, et toutes les anecdotes qu'elle me raconte me montre à quel point "ces gens-là" n'ont aucune conscience de la réalité.

Mushroom, j'ai une amie qui est actuellement élève à l'IRA (Institut régional d'administration). Parmi ces élèves, certains travailleront au rectorat, selon leur choix et leur classement. Elle m'a dit qu'un de leurs profs leur conseillait de ne pas travailler au rectorat parce que les profs étaient exigeants et que c'était impossible de travailler avec eux, qu'ils râlaient tout le temps. Il paraît aussi que ces élèves peuvent travailler dans un établissement scolaire en tant qu'agent comptable, gestionnaire et elle m'a dit l'énormité suivante : le gestionnaire a un pouvoir dans la notation des profs! Shocked

Evidemment, si dés l'école les administrateurs disent ces conneries à leurs fonctionnaires stagiaires, ça ne va pas apaiser les relations profs/rectorat.

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Re: A bonne école

Message par John le Mer 5 Nov 2008 - 12:44

Elle m'a dit qu'un de leurs profs leur conseillait de ne pas travailler au rectorat

C'est tellement mal géré qu'il vaut mieux, de toutes façons, qu'ils n'y travaillent pas. Bon, les raisons données par le prof en question sont nulles.

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Re: A bonne école

Message par Hamlette le Mer 5 Nov 2008 - 15:27

En vrac (désolée de faire dévier le topic) :
- organisation de la venue d'un conteur en collège, pour des sixièmes. 60 élèves sont concernés, il faut donc faire plusieurs interventions. Quelqu'un du rectorat (je ne sais plus sa fonction) dit :"Bah pourquoi ? Il prend les 90 d'un coup, où est le problème ?"
- D'autres s'offusquent que les chefs d'établissements ne répondent jamais aux projets super intéressants qu'on leur propose. Mon amie s'est chargée de leur rappeler/apprendre qu'ils avaient sans doute d'autres problèmes plus urgents à gérer (je parle d'établissements difficile avec problèmes de violence etc)
- Quelqu'un d'autre critique haut et fort l'apprentissage de l'anglais, complétement dépassé, puisqu'aujourd'hui tout le monde sait parler anglais c'est bien connu, non il faut se mettre au japonais et au chinois, c'est ça l'avenir

Je ne vois pas comment ces gens-là pourraient comprendre qu'on a du mal à faire lire des livres à certains de nos lycéens qui savent à peine écrire français, viennent à reculons et posent des problèmes de discipline... Ils parlent comme des élitistes, mais comme s'ils croyaient que l'école est encore élitiste. On marche sur la tête. Et là je parle du rectorat ; qu'est-ce que ça doit être au ministère ?

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Re: A bonne école

Message par Pseudo le Mer 5 Nov 2008 - 15:33

Et oui, les profs sont mal-aimés, voire méprisés. Mais on tient parfois de petites revanches mesquines. Un ami, néanmoins banquier, et pourfendeur d'enseignants à ses heures, en avait ras la casquette de son job. Il est désormais prof auxiliaire dans un lycée. Il travaille comme un damné, s'épuise à la tâche (il faut dire que rien ne lui a été épargné : 4 niveaux pour un débutant, c'est sympa), a dû arréter toutes activités hors boulot, ne voit plus sa toute jeune épouse, découvre avec effarement les difficultés de la gestion de classe et les joies du mépris ambiant. Quand il est allé voir ses ex-collègues, ils se sont marrés en lui tapant dans le dos quand il a dit qu'il avait 19h00 de cours : sacré veinard, il avait trouvé la planque.

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Re: A bonne école

Message par sand le Mer 5 Nov 2008 - 18:31

Dans mon collège, il ya deux anciens instructeurs de l'armée de l'air reconvertis en profs de techno. Ben ils sont épuisés, les malheureux (Vous imaginez s'ils avaient des rédac à corriger...), et surtout ils ont pu constater le niveau des élèves, dont certains s'engageront dans l'armée et suivront les cours des instructeurs qui se demanderont ce qu'on leur a appris, à l'école...

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Re: A bonne école

Message par Abraxas le Jeu 6 Nov 2008 - 14:19


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Re: A bonne école

Message par Pierre_au_carré le Jeu 6 Nov 2008 - 16:22

@Abraxas a écrit:Darcos est un ami personnel - et ça remonte aux années où nous étions concurrents en manuels scoalaires (milieu des années 80, lui chez Hachette, moi chez Magnard). Rien à voir avec la politique. Cela dit, c'est un homme très cultivé (voir sa biographie de Mérimée, par exemple), ce qui n'empêche pas les ambitions personnelles, bien au contraire.
Faites un jeu de rôles : déterminez une ambition, et demandez-vous ce que vous feriez pour y arriver. Une sorte de Kriegspie politique, en quelque sorte.
Et relisez Machiavel ou Retz. Pas grand chose à voir avec l'idéologie. Ni avec l'EN au sens strict.

C'est ce qu'il me semblait pour l'observer plus en détail, en tant que périgourdin.

Très intelligent, mais encore plus ambitieux... Donc il en arrive à défendre des choses auxquelles il ne croit pas et paraît un peu benêt...

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Re: A bonne école

Message par sand le Jeu 6 Nov 2008 - 17:04

Benêt, un penseur de cette envergure ? On s'embête pas, dans le Périgord !

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