Je bloque : analyse de phrase

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Re: Je bloque : analyse de phrase

Message par Mélu le Ven 18 Fév 2011 - 19:13

@John a écrit:Ah bon, donc dans "je souhaite que tu viennes", on ne dit pas qu'il y a une complétive alors ?
Je dis plutôt une conjonctive dont la fonction est COD. Complétive, beurk !

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Re: Je bloque : analyse de phrase

Message par Celeborn le Ven 18 Fév 2011 - 19:20

@Abraxas a écrit:
Vous ne pouvez pas inférer du fait que "savoir" peut se construire avec une interrogative indirecte l'idée qu'il se construit toujours avec une interrogative.

Je n'ai pas dit qu'il se construisait toujours avec une interrogative (Je sais le code secret). J'ai dit que lorsqu'il se construisait avec une proposition que l'on peut transformer en question directe, alors cette proposition était une interrogative indirecte, et c'est la même chose pour les verbes "se demander", "ignorer", etc.
Qu'as-tu ? -> Je me demande ce que tu as.

Je n'empêche personne de faire une analyse morphologique pure, mais sur un plan sémantique, mon analyse fait mieux que se défendre, ici.

Mélu, s'il y a bien une chose dont on est sûr ici, c'est que ce n'est pas une conjonctive.


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Re: Je bloque : analyse de phrase

Message par John le Ven 18 Fév 2011 - 19:20

Je dis plutôt une conjonctive dont la fonction est COD. Complétive, beurk !
Et ça change quoi au monde ? Shocked

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Re: Je bloque : analyse de phrase

Message par Mélu le Ven 18 Fév 2011 - 19:22

Complétive, ce n'est pas vraiment une nature, puisque compléter est une fonction. Or, il y a des conjonctives qui peuvent être sujet, et ce serait débile de dire complétive alors. Ce que ça change, c'est que c'est plus clair pour les élèves déjà bien embrouillés en grammaire, et ça, ça change tout Wink

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Re: Je bloque : analyse de phrase

Message par Celeborn le Ven 18 Fév 2011 - 19:23

@John a écrit:
Je dis plutôt une conjonctive dont la fonction est COD. Complétive, beurk !
Et ça change quoi au monde ? Shocked

Ça change tout, John, car la notion de "complétive" englobe plusieurs natures de propositions (interrogatives indirectes, infinitives et UNE PARTIE des conjonctives), sans même donner de garanties sur leur fonction (puisque certaines ne complètent rien, vu qu'elles sont… sujet !). C'est une notion grammaticale qui a trois défauts, donc :
1) elle n'apporte absolument rien
2) elle est compliquée
3) elle est mal nommée.

Je crois vraiment qu'on s'en passe bien Very Happy

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Re: Je bloque : analyse de phrase

Message par John le Ven 18 Fév 2011 - 19:24

J'ai dit que lorsqu'il se construisait avec une proposition que l'on peut transformer en question directe, alors cette proposition était une interrogative indirecte

"Je sais déjà que tu viens" : pour moi c'est une principale + une complétive.
"Je ne sais pas si tu viens" : principale + interrogative indirecte.

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Re: Je bloque : analyse de phrase

Message par John le Ven 18 Fév 2011 - 19:26

Or, il y a des conjonctives qui peuvent être sujet, et ce serait débile de dire complétive alors
Eh bien oui, ce sont des conjonctives qui ne sont pas complétives.

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Re: Je bloque : analyse de phrase

Message par Mélu le Ven 18 Fév 2011 - 19:27

@John a écrit:
J'ai dit que lorsqu'il se construisait avec une proposition que l'on peut transformer en question directe, alors cette proposition était une interrogative indirecte

"Je sais déjà que tu viens" : pour moi c'est une principale + une complétive.
Principale + subordonnée conjonctive (nature) COD (fonction)
"Je ne sais pas si tu viens" : principale + interrogative indirecte.
Là, on est d'accord

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Re: Je bloque : analyse de phrase

Message par Iphigénie le Ven 18 Fév 2011 - 19:27

"ce qui se passerait" est un groupe objet (COD de "savais"), dont le pronom cataphorique est un antécédent repris par le relatif sujet "qui".
le pronom interrogatif aussi a un antécédent:la valeur interrogative est ici liée à l'emploi du conditionnel:
je savais ce qu'il ferait(qu'est-ce qu'il) :interrogative (sciebam quid facturus esset )
je sais ce que tu as dit(la chose que) :relative (scio quod dixisti.-)


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Re: Je bloque : analyse de phrase

Message par John le Ven 18 Fév 2011 - 19:28

@John a écrit:
@Mélu a écrit:J'ai dit que lorsqu'il se construisait avec une proposition que l'on peut transformer en question directe, alors cette proposition était une interrogative indirecte

"Je sais déjà que tu viens" : pour moi c'est une principale + une complétive.
Principale + subordonnée conjonctive (nature) COD (fonction)
"Je ne sais pas si tu viens" : principale + interrogative indirecte.
Là, on est d'accord

On est d'accord pour la première : elle est bien composée d'une principale et d'une subordonnée conjonctive... complétive Very Happy

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Re: Je bloque : analyse de phrase

Message par Celeborn le Ven 18 Fév 2011 - 19:29

@John a écrit:
J'ai dit que lorsqu'il se construisait avec une proposition que l'on peut transformer en question directe, alors cette proposition était une interrogative indirecte

"Je sais déjà que tu viens" : pour moi c'est une principale + une complétive.
"Je ne sais pas si tu viens" : principale + interrogative indirecte.

Mais les interrogatives indirectes SONT des complétives, John ! Tu vois, qu'elle est toute pourrie, cette notion Razz

"Je sais que tu viens/Je sais que tu as raison" -> ça me va très bien d'analyser "que tu viens"/"que tu as raison" comme des conjonctives, ici. Mais dans "je sais ce que tu fais", "ce que tu fais" ne sera jamais une conjonctive.

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Re: Je bloque : analyse de phrase

Message par Celeborn le Ven 18 Fév 2011 - 19:30

@John a écrit:
Or, il y a des conjonctives qui peuvent être sujet, et ce serait débile de dire complétive alors
Eh bien oui, ce sont des conjonctives qui ne sont pas complétives.

Perdu ! Celles qui assurent la fonction sujet sont nommées "complétives". C'est débile, mais c'est comme ça.

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Re: Je bloque : analyse de phrase

Message par John le Ven 18 Fév 2011 - 19:30

la valeur interrogative est ici liée à l'emploi du conditionnel:
je savais ce qu'il arriverait(qu'est-ce qu'il) :interrogative (sciebam quid facturus esset )
je sais ce que tu as dit(la chose que) :relative (scio quod dixisti.-)
L'emploi du conditionnel est lié au passé dans la principale :
Je sais ce que as dit
-> Je savais ce que tu dirais.

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Re: Je bloque : analyse de phrase

Message par John le Ven 18 Fév 2011 - 19:31

Mais les interrogatives indirectes SONT des complétives, John ! Tu vois, qu'elle est toute pourrie, cette notion
Mais les complétives ne sont pas forcément des interrogatives indirectes, Celeborn !

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Re: Je bloque : analyse de phrase

Message par John le Ven 18 Fév 2011 - 19:32

Ca va finir en bataille générale à la Astérix, ici Very Happy

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Re: Je bloque : analyse de phrase

Message par Celeborn le Ven 18 Fév 2011 - 19:33

@John a écrit:
Mais les interrogatives indirectes SONT des complétives, John ! Tu vois, qu'elle est toute pourrie, cette notion
Mais les complétives ne sont pas forcément des interrogatives indirectes, Celeborn !

On est bien d'accord. Mais quand tu dis que dans le premier cas, tu analyses ça comme "une principale + une complétive", on pourrait tout à fait avoir une interrogative indirecte. Il faut donc dire "une principale + une conjonctive" pour qu'on puisse se comprendre.

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Re: Je bloque : analyse de phrase

Message par Iphigénie le Ven 18 Fév 2011 - 19:53

@John a écrit:Ca va finir en bataille générale à la Astérix, ici Very Happy
on sait où ça commence mais rarement comment ça finit.... professeur
(qui vivra verra ce qu'il voudra)

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Re: Je bloque : analyse de phrase

Message par John le Ven 18 Fév 2011 - 19:58

on sait où ça commence mais rarement comment ça finit
Et dans cette phrase-là, quelle est la nature des deux subordonnées ?

Very Happy Very Happy Very Happy

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Re: Je bloque : analyse de phrase

Message par Iphigénie le Ven 18 Fév 2011 - 20:25

clairement interrogatives professeur

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Re: Je bloque : analyse de phrase

Message par Celeborn le Ven 18 Fév 2011 - 20:58

@iphigénie a écrit:
(qui vivra verra ce qu'il voudra)

Cette phrase, c'est l'équivalent du "il est pas frais, ton poisson" dans un débat sur l'analyse logique Razz

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Re: Je bloque : analyse de phrase

Message par V.Marchais le Ven 18 Fév 2011 - 21:08

@John a écrit:
J'ai dit que lorsqu'il se construisait avec une proposition que l'on peut transformer en question directe, alors cette proposition était une interrogative indirecte

"Je sais déjà que tu viens" : pour moi c'est une principale + une complétive.
"Je ne sais pas si tu viens" : principale + interrogative indirecte.

Le problème, c'est que le terme de complétive mélange des natures de propositions différentes (conjonctives, interrogatives, infinitives...) et des fonctions différentes (toutes les fonctions essentielles autour du verbe, que ce soit CO, attribut ou même sujet). Entre nous, on se comprend, mais c'est exactement le genre de confusion qu'il faut éviter au collège où l'on pose les bases de la grammaire et où il convient, pour les propositions comme pour tous les groupes syntaxiques étudiés, de distinguer clairement nature et fonction.

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Re: Je bloque : analyse de phrase

Message par John le Ven 18 Fév 2011 - 21:11

@Celeborn a écrit:
@iphigénie a écrit:
(qui vivra verra ce qu'il voudra)

Cette phrase, c'est l'équivalent du "il est pas frais, ton poisson" dans un débat sur l'analyse logique Razz
Et ma complétive ? Tu la vois, ma complétive ? Very Happy Very Happy Very Happy

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Re: Je bloque : analyse de phrase

Message par V.Marchais le Ven 18 Fév 2011 - 21:15

@iphigénie a écrit:je ne comprends pas bien l'histoire de la morphologie:le pronom interrogatif et le pronom relatif ont la même morphologie,non?
John,dans ta phrase "que" n'est pas un pronom en effet,donc ça ne peut être qu'une "complétive",mais c'est plus compliqué avec le pronom "ce que" cod du verbe de la subordonnée,ce n'est pas le même que dans la conjonction ce que ("je tiens à ce que tu me répondes")

Le problème avec "ce que", c'est justement que cette expression est ambiguë. Elle peut constituer une relative à l'antécédent cataphorique (les fameuses relatives substantivées). Mais elle est aussi la transposition, au discours indirect, de la locution interrogative "qu'est-ce que".
Qu'est-ce que tu dis ? > Il demande ce que tu dis.
Et c'est logique. Qu'est-ce que cette locution interrogative sinon une tournure elle-même construite sur une relative substantive : quelle est cette chose que tu dis ?

Syntaxiquement, le débat est à peu près insoluble. Ne reste pour trancher que la sémantique, décidément peu disposée à se laisser évacuer totalement de la grammaire.

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Re: Je bloque : analyse de phrase

Message par V.Marchais le Ven 18 Fév 2011 - 21:20

@Mélu a écrit:
@John a écrit:
J'ai dit que lorsqu'il se construisait avec une proposition que l'on peut transformer en question directe, alors cette proposition était une interrogative indirecte

"Je sais déjà que tu viens" : pour moi c'est une principale + une complétive.
Principale + subordonnée conjonctive (nature) COD (fonction)
"Je ne sais pas si tu viens" : principale + interrogative indirecte.
Là, on est d'accord

Tout comme Mélu : bien clair dans les petites têtes boutonneuses, on sépare nature et fonction.

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Re: Je bloque : analyse de phrase

Message par Iphigénie le Ven 18 Fév 2011 - 22:11

@Celeborn a écrit:
@iphigénie a écrit:
(qui vivra verra ce qu'il voudra)

Cette phrase, c'est l'équivalent du "il est pas frais, ton poisson" dans un débat sur l'analyse logique Razz

fais ce que voudras (Rabelétorix)

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Re: Je bloque : analyse de phrase

Message par Mélu le Ven 18 Fév 2011 - 22:44

Punaise, si même Véronique est d'accord avec moi sur un point de grammaire, ça me flatte rudement, je ne vais plus passer les portes ! succes

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