"truc" pour distinguer une proposition relative ?

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"truc" pour distinguer une proposition relative ?

Message par A Tuin le Ven 18 Fév 2011 - 12:41

Bonjour, je viens grapiller quelques conseils éventuels auprès de ceux et celles qui ont déjà pratiqué la question depuis longtemps.

J'ai abordé la proposition subordonnée relative avec mes élèves. Je leur ai bien expliqué qu'elle permettait d'apporter une précision sur le nom qu'elle suit, et qu'elle était introduite par un prono relatif.

Néanmoins certains continuent à me confondre la relative avec les conjonctives introduites par que, malgré les explications.

Avez-vous au fil du temps trouvé une recette ou un truc mnémotechnique permettant de cerner le truc d'emblée, sans le moindre doute ?

A Tuin
Sage


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Re: "truc" pour distinguer une proposition relative ?

Message par Violet le Ven 18 Fév 2011 - 12:42

la subordonnée relative donne un renseignement sur un nom.
Donc qd ils hésitent, qu'ils regardent le mot sur lequel on a le renseignement.

Je pense que tu as tort. Elle complète un verbe donc ce n'est pas une relative.

Violet
Bon génie


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Re: "truc" pour distinguer une proposition relative ?

Message par retraitée le Ven 18 Fév 2011 - 16:22

Attention , car il y a des conjonctives qui sont aussi expansions du nom!


Le que conjonction n'est qu'un "crochet" permettant de lier la subordonnée à la principale, alors que le pronom relatif joue ce rôle, mais en plus, remplace l'antécédent dans la subordonnée.
Fais transformer la phrase complexe en deux indépendantes.
J'ai mangé les bonbons qu'on m'a offerts.
J'ai mangé les bonbons/On m'a offert des bonbons. (que représente les bonbons, et tu retrouves ce GN dans les deux indépendantes)


Je crois qu'il va pleuvoir.
Je crois (quelque chose). Faire sentir aux élèves qu'il manque "quelque chose"!
Il va pleuvoir (le que disparaît, il ne représentait aucun mot de la principale).



C'est particulièrement délicat quand tu as des conjonctives expansions du nom, du type :
L'idée qu'il ne l'aimait plus la rendait folle.
Pour les élèves (et plus d'un collègue, hélas!), cette subordonnée est une relative car elle suit un nom. Or, le que ne peut être remplacé par "l'idée" dans la subordonnée .
* Il ne l'aimait plus l'idée "n'a aucun sens.

En revanche, l'idée = "il ne l'(m') aime plus". La subordonnée est conjonctive, apposition du nom l'idée.

retraitée
Vénérable


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Re: "truc" pour distinguer une proposition relative ?

Message par Circé le Ven 18 Fév 2011 - 17:04

Je hais la grammaire. Embarassed

Circé
Expert spécialisé


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Re: "truc" pour distinguer une proposition relative ?

Message par retraitée le Ven 18 Fév 2011 - 19:03

@Circé a écrit:Je hais la grammaire. Embarassed

moi, je l'adore!

retraitée
Vénérable


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Re: "truc" pour distinguer une proposition relative ?

Message par Abraxas le Ven 18 Fév 2011 - 19:14

Une relative a toujours un antécédent — exprimé ou non exprimé. Et cet antécédent est toujours un nom ou un pronom.

Abraxas
Doyen


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Re: "truc" pour distinguer une proposition relative ?

Message par Audrey le Ven 18 Fév 2011 - 19:22

Le meilleur truc est de scinder la relative et la principale en faisant deux indépendantes.
J'explique ça aux gamins comme une mise en facteur du mot répété. Et ça marche. On bosse de cette façon en latin, intensivement, et les progrès sont évidents. Leurs copains non latinistes, eux, rament toujours...

_________________
B.V., aka Beuglato Vociferature,
Irae Laudatrix pour les cérémonies en son honneur,
Divinité Tarpéienne dont le culte subsiste en Bresse.
Elle protège les orateurs et les sophistes pro-Bayrou.
On peut invoquer sa fureur en lui sacrifiant des laitues vierges.
Identifiée à Boudicca, elle est représentée sur un char Clio orné de noeuds rouges en tulle.

Signez la pétition pour sauver les langues anciennes! Clic!

Audrey
Oracle


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Re: "truc" pour distinguer une proposition relative ?

Message par retraitée le Sam 19 Fév 2011 - 14:38

Oui, c'est d'ailleurs comme cela que je faisais mes leçons sur la relative.
Point de départ, 2 indépendantes, l'une rouge, l'autre bleue, avec un GN répété.La rouge, principale, gardera tous ses mots, la bleue deviendra une relative.
On commence avec le relatif qui.

Tu as réveillé ta petite soeur.
Ta petite soeur venait de s'endormir.
Tu as réveillé ta petite soeur qui venait de s'endormir.

Qui évite de répéter "ta petite soeur". Qui = ta petite soeur. Qui suit directement le GN qu'il remplace, et introduit la relative.
Dans la phrase 2, "Ta petite soeur" était sujet du verbe.
Qui est sujet du verbe de la relative.

On recommence avec d'autres exemples, puis on passe à Que (COD, Attribut du sujet)
Puis à où, puis à dont (c'est long).

Ensuite vient le cas où la relative s'insère dans la principale.

Ensuite, on s'intéresse à la série des lequel (indispensable, écoutez la radio, lequel ne s'accorde plus avec l'antécédent pour nos hommes politiques et nos journalistes!)

Si la classe est bonne, on aborde l'emploi particulier de duquel qui doit parfois se substituer à dont).
Cela prend du temps, mais cela stimule les élèves en général.

retraitée
Vénérable


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Re: "truc" pour distinguer une proposition relative ?

Message par bellaciao le Sam 19 Fév 2011 - 16:14

Oui, et l'astuce des deux couleurs permet de faire comprendre aux élèves pourquoi la subordonnée ne peut être employée seule, ce qu'ils ont du mal à comprendre. idee
Merci pour cette idée.

bellaciao
Fidèle du forum


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Re: "truc" pour distinguer une proposition relative ?

Message par A Tuin le Jeu 24 Fév 2011 - 19:07

merci !

A Tuin
Sage


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Re: "truc" pour distinguer une proposition relative ?

Message par Lonie le Jeu 24 Fév 2011 - 20:55

@retraitée a écrit:Oui, c'est d'ailleurs comme cela que je faisais mes leçons sur la relative.
Point de départ, 2 indépendantes, l'une rouge, l'autre bleue, avec un GN répété.La rouge, principale, gardera tous ses mots, la bleue deviendra une relative.
On commence avec le relatif qui.

Tu as réveillé ta petite soeur.
Ta petite soeur venait de s'endormir.
Tu as réveillé ta petite soeur qui venait de s'endormir.

Qui évite de répéter "ta petite soeur". Qui = ta petite soeur. Qui suit directement le GN qu'il remplace, et introduit la relative.
Dans la phrase 2, "Ta petite soeur" était sujet du verbe.
Qui est sujet du verbe de la relative.

On recommence avec d'autres exemples, puis on passe à Que (COD, Attribut du sujet)
Puis à où, puis à dont (c'est long).

Ensuite vient le cas où la relative s'insère dans la principale.

Ensuite, on s'intéresse à la série des lequel (indispensable, écoutez la radio, lequel ne s'accorde plus avec l'antécédent pour nos hommes politiques et nos journalistes!)

Si la classe est bonne, on aborde l'emploi particulier de duquel qui doit parfois se substituer à dont).
Cela prend du temps, mais cela stimule les élèves en général.

Ouah !!! J'adooore cette approche.
Merci : je sais maintenant comment, à la rentrée, présenter cette notion ! veneration

_________________
"Si j'avais su, j'aurais pas venu"

Lonie
Neoprof expérimenté


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Re: "truc" pour distinguer une proposition relative ?

Message par retraitée le Ven 25 Fév 2011 - 17:39

@Lonie a écrit:
@retraitée a écrit:Oui, c'est d'ailleurs comme cela que je faisais mes leçons sur la relative.
Point de départ, 2 indépendantes, l'une rouge, l'autre bleue, avec un GN répété.La rouge, principale, gardera tous ses mots, la bleue deviendra une relative.
On commence avec le relatif qui.

Tu as réveillé ta petite soeur.
Ta petite soeur venait de s'endormir.
Tu as réveillé ta petite soeur qui venait de s'endormir.

Qui évite de répéter "ta petite soeur". Qui = ta petite soeur. Qui suit directement le GN qu'il remplace, et introduit la relative.
Dans la phrase 2, "Ta petite soeur" était sujet du verbe.
Qui est sujet du verbe de la relative.

On recommence avec d'autres exemples, puis on passe à Que (COD, Attribut du sujet)
Puis à où, puis à dont (c'est long).

Ensuite vient le cas où la relative s'insère dans la principale.

Ensuite, on s'intéresse à la série des lequel (indispensable, écoutez la radio, lequel ne s'accorde plus avec l'antécédent pour nos hommes politiques et nos journalistes!)

Si la classe est bonne, on aborde l'emploi particulier de duquel qui doit parfois se substituer à dont).
Cela prend du temps, mais cela stimule les élèves en général.

Ouah !!! J'adooore cette approche.
Merci : je sais maintenant comment, à la rentrée, présenter cette notion ! veneration

Merci!
Et tu leur fais copier ou apprendre par coeur/
La subordonnée relative est complément de l'antécédent.
Le pronom relatif a une fonction dans la relative.
Pour trouver la fonction du pronom relatif, j'isole la subordonnée. Ensuite, je remplace le pronom relatif par son antécédent.
Je cherche la fonction de celui-ci, et j'ai la fonction du pronom relatif.

Je leur faisais un schéma.
...... antécédent <( relative)

(Pronom relatif>......)

La flèche renvoie à la fonction. C'est plus facile au crayon qu'au clavier!

retraitée
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