Pas de signes religieux pour les parents accompagnant une sortie scolaire

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Re: Pas de signes religieux pour les parents accompagnant une sortie scolaire

Message par pseudo-alison le Ven 4 Mar 2011 - 12:10

@Provence a écrit:
@pseudo-alison a écrit:J'ai été prise d'un doute et j'ai fait une recherche par mot clés sur le net et ça existe bien ce que je croyais possible ! Wink http://islamenfrance.20minutes-blogs.fr/archive/2010/05/29/musulmane-voilee-et-feministe.html

Il ne suffit pas de s'affirmer féministe pour l'être.

Non tu as raison d'après ce que j'ai lu il faut aussi prendre en compte toute les autres conceptions du féminisme qui décident souverainement d'inclure ou d'exclure ...

C'est ma dernière intervention sur le sujet, je ne cherche rien à démontrer je voulais juste souligner quelques anomalies et sur le sujet de l'islam en particulier j'ai jamais compris pourquoi ça prennait de telles dimensions Sad .

pseudo-alison
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Re: Pas de signes religieux pour les parents accompagnant une sortie scolaire

Message par Pseudo le Ven 4 Mar 2011 - 12:45

@pseudo-alison a écrit:
Est ce que ce n'est pas aller trop vite en interprétation ? Vous avez tous l'air d'être sûr que c'est à ça que renvoie le voile, il faudrait avoir le témoignage d'une musulmane voilée pour voir si c'est rééllement ça. En attendant j'en doute ENORMEMENT, ça serait absurde d'avoir une pratique religieuse qui ne se baserait que sur une 'guerre des sexes' Shocked

Je crains, malheureusement, que la religion, quelle qu'elle soit, se limite souvent à une guerre de pouvoir (pas seulement une guerre des sexes).
Et en ce qui concerne le voile, la femme, tentatrice (salooooope ! Toutes des saloooooopes !) doit se préserver du désir de ces hommes soumis à leurs charmes infernaux et pervers, se préserver pour se garder pour son mâle dominant, bien sur.
Si ça n'est pas une guerre des sexes...

Pseudo
Demi-dieu


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Re: Pas de signes religieux pour les parents accompagnant une sortie scolaire

Message par Abraxas le Ven 4 Mar 2011 - 12:49

@Celeborn a écrit:Je rejoins le point de vue de Thalie à 100%.

Itou !

Abraxas
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Re: Pas de signes religieux pour les parents accompagnant une sortie scolaire

Message par Marie Laetitia le Ven 4 Mar 2011 - 12:55

@Thalie a écrit:
@Circé a écrit:Je respecte et je soutiens tout à fait leur combat, Thalie, je suis une féministe dans l'âme. Et je ne suis pas aveugle sur le monde qui nous entoure, je fais assez de rapprochement entre la littérature d'hier et la société d'aujourd'hui avec mes élèves pour que l'on ne m'accuse pas de ne pas savoir lire.
Mais celles qui VEULENT le porter, devons-nous leur interdire? Où commence et où s'arrête la liberté?
La loi de 1905 a été appliquée dans la violence...bravo! Gargarisons nous de notre histoire de France, après Louis XVI, la Terreur, vive la Révolution!
Oui, les femmes ont encore beaucoup, beaucoup de combats à mener, j'en suis consciente et la première à le dénoncer mais respectons celles qui ont fait un choix, un vrai et ne les stigmatisons pas en victimes.
Euh, je ne suis pas sûre que tu puisses soutenir les deux camps, Circé, c'est bien pratique mais guère possible.
L'heure est grave, il faut faire des choix. Je suis féministe et je ne peux que choisir le camp de la liberté et des Lumières (oui, je n'ai pas honte de mon Histoire).

euh... les Lumières, pour la défense de la place de la femme dans la société ? Je ne crois pas... Jusqu'au XVIIIe siècle, les filles entraient en apprentissage à 12 ans comme les petits garçons (j'ai les preuves, faut vraiment que je fasse un article là-dessus...) et dans la foulée du XVIIIe siècle, le XIXe siècle a été le "pire siècle" pour la condition de la femme d'après Le Goff, et je suis entièrement d'accord avec lui. Et le Code Napoléon a été préparé pendant la monarchie dans les dernières décennies du XVIIIe siècle.
Voyez comment Mme du Châtelet a été traité même par ses amis philosophes...

Pour le reste je suis d'accord avec toi, Thalie. À ceci près qu'une femme qui porte un voile, je m'en fiche (du moment que je vois quand même son visage et que ce n'est pas un fantôme qui me parle), ou plutôt je suis triste pour elle mais c'est sa liberté. Même si sa liberté est de choisir une prison et une conception des rapports hommes/femmes fondamentalement différent que ce que notre civilisation des moeurs nous a fait adopter (pour nous, les femmes ne sont pas des bouts de viande à l'étal du boucher, non on ne dévisage pas les gens, homme, femme, comme s'ils étaient nos choses). Mais à l'école, avec des mineurs, c'est différent. Et là notre loi est pleinement justifiée, protéger les enfants autant que possible des extrémismes.


Dernière édition par Marie Laetitia le Ven 4 Mar 2011 - 13:04, édité 1 fois

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

Marie Laetitia
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Re: Pas de signes religieux pour les parents accompagnant une sortie scolaire

Message par Marie Laetitia le Ven 4 Mar 2011 - 13:00

@pseudo-alison a écrit:
@Mélu a écrit:Mais qui a parlé de renier ses croyances ? Gné La seule norme, c'est la loi ! Dans l'espace public, on a le droit de se voiler. Ca me dépasse que certaines fassent ce choix, mais c'est leur choix et je ne me verrais pas aller obliger qui que se soit à se dévoiler. En revanche, ça doit rester un choix personnel qui ne rejaillisse pas sur la société : pas d'heure de piscine qui convienne ? Eh bien tant pis pour elles. A l'école, c'est différent, il y a un règlement, on le respecte. Les personnes chargées d'encadrer les élèves n'ont pas à arborer des signes ostentatoires car ça ne relève plus de la vie privée à ce moment-là.

Pour l'instant il n'y a pas encore de loi allant dans ce sens.
Les Françaises de confession musulmane vont devoir faire avec si c'était le cas, elles n'auront plus le droit d'accompagner leurs enfants en sortie scolaire.
Et puis quand leurs enfants ne voudront pas manger de porc on fera en sorte de présenter ça comme une régression en rapport avec les interdits alimentaires hérités de temps anciens, liberticides.
Finalement progressivement on leur refusera à tous le droit d'exister sur la scéne public, 'cachez ces musulmans que je ne saurais voir' pale .

un ami anglais, historien, s'adressait à une amie, historienne, new-yorkaise, et juive, spécialiste de l'histoire de l'alimentation, à propos de la carte du restau, en s'excusant qu'il n'y ait guère de choix en dehors des cochonailles. Réponse de cette amie qui vit entre New York et Paris "Mais Peter, comment veux-tu vivre en France, profiter de la gastronomie française sans manger de porc!". Question réglée. C'est une question d'ouverture d'esprit. Comme de manger du poisson ou de la viande le vendredi.

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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Re: Pas de signes religieux pour les parents accompagnant une sortie scolaire

Message par Mélane le Ven 4 Mar 2011 - 13:24

@Abraxas a écrit:
@Celeborn a écrit:Je rejoins le point de vue de Thalie à 100%.

Itou !

Idem.

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Re: Pas de signes religieux pour les parents accompagnant une sortie scolaire

Message par John le Ven 4 Mar 2011 - 13:56

euh... les Lumières, pour la défense de la place de la femme dans la société ? Je ne crois pas... Jusqu'au XVIIIe siècle, les filles entraient en apprentissage à 12 ans comme les petits garçons (j'ai les preuves, faut vraiment que je fasse un article là-dessus...) et dans la foulée du XVIIIe siècle, le XIXe siècle a été le "pire siècle" pour la condition de la femme d'après Le Goff, et je suis entièrement d'accord avec lui. Et le Code Napoléon a été préparé pendant la monarchie dans les dernières décennies du XVIIIe siècle.
Voyez comment Mme du Châtelet a été traité même par ses amis philosophes...
C'est quand même l'époque de l'essai "Sur l'admission des femmes au droit de cité" !

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Re: Pas de signes religieux pour les parents accompagnant une sortie scolaire

Message par Thalie le Ven 4 Mar 2011 - 14:18

@Marie Laetitia a écrit: euh... les Lumières, pour la défense de la place de la femme dans la société ? Je ne crois pas... Jusqu'au XVIIIe siècle, les filles entraient en apprentissage à 12 ans comme les petits garçons (j'ai les preuves, faut vraiment que je fasse un article là-dessus...) et dans la foulée du XVIIIe siècle, le XIXe siècle a été le "pire siècle" pour la condition de la femme d'après Le Goff, et je suis entièrement d'accord avec lui. Et le Code Napoléon a été préparé pendant la monarchie dans les dernières décennies du XVIIIe siècle.
Voyez comment Mme du Châtelet a été traité même par ses amis philosophes...Pour le reste je suis d'accord avec toi, Thalie.

Tu réduis mes propos, je n'ai pas évoqué une époque précise, ni cité de nom, j'ai dit "le camp des Lumières", je pense que l'on peut comprendre l'esprit et non pas la lettre de mon discours. Bien évidemment cette libération de la femme a bien mis du temps et pour le XVIIIe et XIXe je suis tout à fait d'accord avec toi, mais il y a bien eu une Mme de Châtelet, une Olympe de Gouges qui a écrit La Déclaration des Droits de la femme et de la citoyenne au XVIIIe s. L'esprit des Lumières a permis, il me semble, cette émancipation féminine. (je veux bien être mieux renseignée par des historiens sur ceci)
"Paris, ne s'est pas fait en un jour" (c'est pas journée citations ! Very Happy )


Dernière édition par Thalie le Ven 4 Mar 2011 - 14:55, édité 1 fois

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Re: Pas de signes religieux pour les parents accompagnant une sortie scolaire

Message par Abraxas le Ven 4 Mar 2011 - 14:41

Pour Marie-Laetitia, puisqu'elle a fait des études…
De quel siècle (et accessoirement de qui) cette phrase définitive :

"Vous n'êtes qu'une femme, dites-vous ? Eh ! Que voulez-vous donc être pour être mieux ?"

Et celles-ci :

"Ô ! Femmes , approchez et venez m'entendre. Que votre curiosité , dirigée une fois sur des objets utiles, contemple les avantages que vous avait donnés la nature et que la société vous a ravis. Venez apprendre comment, nées compagnes de l'homme, vous êtes devenues son esclave ; comment, tombées dans cet état abject, vous êtes parvenues à vous y plaire, à le regarder comme votre état naturel ; comment enfin, dégradées de plus en plus par votre longue habitude de l'esclavage, vous en avez préféré les vices avilissants, mais commodes, aux vertus plus pénibles d'un être libre et respectable. Si ce tableau fidèlement tracé vous laisse de sang-froid, si vous pouvez le considérer sans émotion, retournez a vos occupations futiles. Le mal est sans remède, les vices se sont changés en mours. Mais si au récit de vos malheurs et de vos pertes, vous rougissez de honte et de colère, si des larmes d'indignation s'échappent de vos yeux, si vous brûler du noble désir de ressaisir vos avantages, de rentrer dans la plénitude de votre être, ne vous laisser plus abuser par de trompeuses promesses, n'attendez point les secours des hommes auteurs de vos maux : ils n'ont ni la volonté, ni la puissance de les finir, et comment pourraient-ils former des femmes devant lesquelles ils seraient forcés de rougir ? Apprenez qu'on ne sort de l'esclavage que par une grande révolution."

Et dans quel siècle, les personnages de Merteuil, Juliette, Clairwil, ou Moll Flanders — entre autres ?

Abraxas
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Re: Pas de signes religieux pour les parents accompagnant une sortie scolaire

Message par frankenstein le Ven 4 Mar 2011 - 15:20

Commentaire :

L’Essai sur les femmes regroupe des œuvres de Pierre Ambroise Choderlos de Laclos (1741-1803). On désigne sous ce titre un «Discours sur la question proposée par l’Académie de Châlons-sur-Marne» (mars 1783), «Des femmes et de leur éducation», rédigé peu après, et un essai non titré, écrit entre 1795 et 1802. Ces trois textes n’ont été publiés qu’au XXe siècle. Le discours d’académie a été un moyen de promotion littéraire et sociale pour bien des écrivains du XVIIIe siècle. En 1783, quand Laclos entreprend de répondre à la question posée par l’académie de Châlons — «Quels seraient les meilleurs moyens de perfectionner l’éducation des femmes» —, il n’est pourtant pas un inconnu. Ses Liaisons dangereuses, publiées un an plus tôt, ont suscité un énorme scandale et ont assis sa réputation d’écrivain de talent. Mais la réflexion sur la femme est à la mode et passionne Laclos. À la suite de Thomas (Essai sur le caractère, les mœurs et l’esprit des femmes dans les différents siècles, 1772) et de Diderot (Réponse à Thomas), puis de Mme d’Épinay (Conversations d’Émilie, 1774), Laclos entend lier le problème de la condition de la femme à celui de son éducation.
Nous sommes ici au tout début de la réponse à cette question académique. L’écrivain introduit la question et pose les données du problème. Quelle solution apporte Laclos à la question de l’éducation des femmes ?
Nous verrons dans une première partie la....




Ce fichier contient un commentaire composé entièrement rédigé avec introduction, conclusion et transitions rédigées.



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Mettez des pouces verts sur : http://www.youtube.com/user/Choristenimes/videos

Si les élections pouvaient changer la société, elles seraient interdites.

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Re: Pas de signes religieux pour les parents accompagnant une sortie scolaire

Message par bellaciao le Ven 4 Mar 2011 - 15:28

Pour connaître des musulmanes françaises voilées (un foulard sur les cheveux), je peux témoigner sur le fait qu'il s'agit d'un choix : elles n'y sont pas contraintes par leur mari. Le problème est pour elle autre, et peut rejoindre des "prisons" que vivent aussi les femmes dans des familles catholiques traditionnelles (absence de contraception, famille nombreuse, tâches ménagères puisqu'elles ne travaillent pas... et ennui, sauf entre femmes).
Ce qui me dérange profondément en ce moment, c'est que, comme par hasard, le signe extérieur religieux qui gêne, c'est le voile ou foulard (je n'ai jamais vu autour de moi de niqab ou burqa !!). Je trouve que, ce faisant, on ne pointe du doigt qu'une communauté. Et tiens, comme c'est étrange, à l'heure où Sarkozy prépare sa campagne, l'UMP lance le débat sur l'Islam en France (parle-t-on d'ailleurs de la kippa comme signe extérieur ostentatoire ? Et le crâne rasé des bouddhistes ?). Marine Le Pen le dit elle-même, l'UMP va lui ouvrir la voie royale...
Je suis athée, je n'ai rien contre aucune religion, et j'estime que la laïcité, c'est autant vivre ensemble et faire preuve de tolérance que d'interdire toute manifestation religieuse. Je suis curieuse des autres religions, et surtout j'ai envie d'aller à la rencontre des autres, et de savoir comment ils vivent de l'intérieur leurs traditions, leurs valeurs... et leur religion.

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Re: Pas de signes religieux pour les parents accompagnant une sortie scolaire

Message par Mélane le Ven 4 Mar 2011 - 15:32

Et La religieuse de Diderot... Si c'est pas un plaidoyer pour l'émancipation des femmes !

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Re: Pas de signes religieux pour les parents accompagnant une sortie scolaire

Message par Marie Laetitia le Ven 4 Mar 2011 - 17:27

@Abraxas a écrit:Pour Marie-Laetitia, puisqu'elle a fait des études…
De quel siècle (et accessoirement de qui) cette phrase définitive :

"Vous n'êtes qu'une femme, dites-vous ? Eh ! Que voulez-vous donc être pour être mieux ?"

Et celles-ci :

"Ô ! Femmes , approchez et venez m'entendre. Que votre curiosité , dirigée une fois sur des objets utiles, contemple les avantages que vous avait donnés la nature et que la société vous a ravis. Venez apprendre comment, nées compagnes de l'homme, vous êtes devenues son esclave ; comment, tombées dans cet état abject, vous êtes parvenues à vous y plaire, à le regarder comme votre état naturel ; comment enfin, dégradées de plus en plus par votre longue habitude de l'esclavage, vous en avez préféré les vices avilissants, mais commodes, aux vertus plus pénibles d'un être libre et respectable. Si ce tableau fidèlement tracé vous laisse de sang-froid, si vous pouvez le considérer sans émotion, retournez a vos occupations futiles. Le mal est sans remède, les vices se sont changés en mours. Mais si au récit de vos malheurs et de vos pertes, vous rougissez de honte et de colère, si des larmes d'indignation s'échappent de vos yeux, si vous brûler du noble désir de ressaisir vos avantages, de rentrer dans la plénitude de votre être, ne vous laisser plus abuser par de trompeuses promesses, n'attendez point les secours des hommes auteurs de vos maux : ils n'ont ni la volonté, ni la puissance de les finir, et comment pourraient-ils former des femmes devant lesquelles ils seraient forcés de rougir ? Apprenez qu'on ne sort de l'esclavage que par une grande révolution."

Et dans quel siècle, les personnages de Merteuil, Juliette, Clairwil, ou Moll Flanders — entre autres ?

J'ai fait des études, Abraxas, comme tout le monde, ici, ni plus ni moins. Sauf si vous considérez que la lecture de Le Goff est trop compliquée pour des gens comme vous ou moi ou n'importe quel enseignant... Rolling Eyes Ce genre de petite attaque, vous pouvez les multiplier à loisir, en pure perte... ça ne vous honore pas (oui bien sûr, c'était de l'humour, hum?)

Maintenant le sort des femmes des élites dont parlaient ou dont traitaient Marivaux ou Laclos ne me semble pas représentatif du sort de l'ensemble de la population féminine. Admettons que le discours sur la femme au XVIIIe siècle est très ambivalent... même de la part des Lumières.

Mon propos, par ailleurs, Thalie, consistait essentiellement à éviter ce réflexe d'en appeler aux Lumières comme source de tout discours libérateur.




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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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Re: Pas de signes religieux pour les parents accompagnant une sortie scolaire

Message par Thalie le Ven 4 Mar 2011 - 17:36

@Marie Laetitia a écrit:Mon propos, par ailleurs, Thalie, consistait essentiellement à éviter ce réflexe d'en appeler aux Lumières comme source de tout discours libérateur.
Hé bien, je serais sincèrement très heureuse de connaître les sources que tu évoques implicitement.

Thalie
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Re: Pas de signes religieux pour les parents accompagnant une sortie scolaire

Message par Marie Laetitia le Ven 4 Mar 2011 - 17:40

@Thalie a écrit:
@Marie Laetitia a écrit:Mon propos, par ailleurs, Thalie, consistait essentiellement à éviter ce réflexe d'en appeler aux Lumières comme source de tout discours libérateur.
Hé bien, je serais sincèrement très heureuse de connaître les sources que tu évoques implicitement.

sur l'héritage des Lumières en général (ambivalent) ou sur la vision que l'on a de la femme à l'époque des Lumières? scratch

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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Re: Pas de signes religieux pour les parents accompagnant une sortie scolaire

Message par Thalie le Ven 4 Mar 2011 - 17:42

@Marie Laetitia a écrit:
@Thalie a écrit:
@Marie Laetitia a écrit:Mon propos, par ailleurs, Thalie, consistait essentiellement à éviter ce réflexe d'en appeler aux Lumières comme source de tout discours libérateur.
Hé bien, je serais sincèrement très heureuse de connaître les sources que tu évoques implicitement.

sur l'héritage des Lumières en général (ambivalent) ou sur la vision que l'on a de la femme à l'époque des Lumières? scratch
Non, il était question, il me semble, de discours libérateurs qui ont permis aux femmes de s'émanciper. Quels sont-ils si tu récuses aux Lumières d'en être la source ?

Thalie
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Re: Pas de signes religieux pour les parents accompagnant une sortie scolaire

Message par Marie Laetitia le Ven 4 Mar 2011 - 17:57

@Thalie a écrit:
@Marie Laetitia a écrit:
@Thalie a écrit:
@Marie Laetitia a écrit:Mon propos, par ailleurs, Thalie, consistait essentiellement à éviter ce réflexe d'en appeler aux Lumières comme source de tout discours libérateur.
Hé bien, je serais sincèrement très heureuse de connaître les sources que tu évoques implicitement.

sur l'héritage des Lumières en général (ambivalent) ou sur la vision que l'on a de la femme à l'époque des Lumières? scratch
Non, il était question, il me semble, de discours libérateurs qui ont permis aux femmes de s'émanciper. Quels sont-ils si tu récuses aux Lumières d'en être la source ?

justement, je ne parlais pas de discours mais de pratiques, qui concernent aux XVIe et XVIIe siècle (et c'était déjà valable au moyen-Âge mais je ne suis plus vraiment ou autant compétente) montrant qu'il est très très habituel pour les femmes du peuple, en ville notamment, de mettre leurs enfants en nourrice pour pouvoir travailler, et travailler pleinement, en ayant travaillé déjà depuis huit, dix, douze ans, grâce à une formation par des maîtres, au même titre que les petits garçons, avec contrat d'apprentissage passé devant notaire. Et elles ne travaillaient pas seulement dans des métiers que l'on qualifierait aujourd'hui de "féminins" (lingère ou lavandière par exemple) mais dans des métiers beaucoup plus variés: "orfèvresse" par exemple, ce qui fait que l'on féminisait des noms de métier de manière très habituelle.
En revanche, une femme de condition confiait bien ses enfants à une nourrice, souvent une paysanne, mais d'abord pour que l'enfant soit élevé à la campagne où les épidémies étaient moins nombreuses qu'en ville, et pas parce que les mères n'aimaient pas leurs enfants (au contraire!). Une femme de condition ne devait pas travailler, elle dirigeait sa maisonnée (comme dans le modèle biblique de la bonne épouse) et se consacrait à des travaux d'aiguilles. C'est alors pour ces femmes-là que le discours libérateur commence à apparaître au XVIIIe siècle.
Il y a quelques éléments sur cette question du travail des femmes dans l'ouvrage de Scarlett Boutouyrie-Beauvallet,
http://www.priceminister.com/offer/buy/1518041/Beauvalet-Scarlett-Histoire-Des-Femmes-A-L-epoque-Moderne-Livre.html
Elle a justement mis en valeur une lente dégradation de la situation de la femme en Occident à partir du XVIe siècle. Mais on commence à en voir les conséquences très nettes à partir du XVIIIe siècle dans l'image de la femme et les choix de vie qui s'offrent à elle... même si loin de ces débats les femmes du peuple ont toujours travaillé et continué à travailler.
Les Lumières sont, hommes de leur temps, pris en tenaille entre ce statut de la femme dépendante juridiquement de son mari depuis deux ou trois siècles et d'autres projets pour les femmes. Je n'ai plus en tête les phrases de Voltaire mais il en a eu de violentes à l'égard des femmes. Il ne s'agit pas de le juger, mais de comprendre la tension qu'il pouvait y avoir dans l'esprit d'hommes comme Voltaire.

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Re: Pas de signes religieux pour les parents accompagnant une sortie scolaire

Message par Invité31 le Ven 4 Mar 2011 - 18:12

@bellaciao a écrit:Pour connaître des musulmanes françaises voilées (un foulard sur les cheveux), je peux témoigner sur le fait qu'il s'agit d'un choix : elles n'y sont pas contraintes par leur mari. Le problème est pour elle autre, et peut rejoindre des "prisons" que vivent aussi les femmes dans des familles catholiques traditionnelles (absence de contraception, famille nombreuse, tâches ménagères puisqu'elles ne travaillent pas... et ennui, sauf entre femmes).
Ce qui me dérange profondément en ce moment, c'est que, comme par hasard, le signe extérieur religieux qui gêne, c'est le voile ou foulard (je n'ai jamais vu autour de moi de niqab ou burqa !!). Je trouve que, ce faisant, on ne pointe du doigt qu'une communauté. Et tiens, comme c'est étrange, à l'heure où Sarkozy prépare sa campagne, l'UMP lance le débat sur l'Islam en France (parle-t-on d'ailleurs de la kippa comme signe extérieur ostentatoire ? Et le crâne rasé des bouddhistes ?). Marine Le Pen le dit elle-même, l'UMP va lui ouvrir la voie royale...
Je suis athée, je n'ai rien contre aucune religion, et j'estime que la laïcité, c'est autant vivre ensemble et faire preuve de tolérance que d'interdire toute manifestation religieuse. Je suis curieuse des autres religions, et surtout j'ai envie d'aller à la rencontre des autres, et de savoir comment ils vivent de l'intérieur leurs traditions, leurs valeurs... et leur religion.

Tout à fait d'accord avec toi.
Pourtant moi aussi j'éprouve un malaise devant le voile (mais cela rejoint d'autres formes d'oppression moins ostentatoires) mais ce n'est pas le propos ici: si on fait la chasse aux voiles, qu'on fasse la chasse à tous les signes religieux dans ce cas.
Moi aussi je pense que le gouvernement sait très bien sur quelles terres il chasse.
Et puis une mère d'élève n'est pas un professeur. Et je parle ici bien de voile, je ne dirais pas la même chose au sujet d'un niqab ou de burqa (d'ailleurs j'étais favorable à leur interdiction pure et simple).

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Re: Pas de signes religieux pour les parents accompagnant une sortie scolaire

Message par Dani le Ven 4 Mar 2011 - 18:28

En revanche les signes scolaires, au sens du bon vieux temps qui ne meurt pas tout à fait, ne manquent pas dans les sorties religieuses. Qu'est-ce qu'ils sont sages dans les processions obscurantistes ! ils marchent tout doucement, en répétant avec détermination la leçon. Un vrai bonheur quasi-mystique. On aimerait tant qu'ils soient nos apprenants !

Dani
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Re: Pas de signes religieux pour les parents accompagnant une sortie scolaire

Message par User5899 le Ven 4 Mar 2011 - 18:29

@John a écrit:D'accord, mais alors qu'on interdise aussi les croix qui peuvent être qualifiées d'"ostentatoires".
+1

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Re: Pas de signes religieux pour les parents accompagnant une sortie scolaire

Message par Mélane le Ven 4 Mar 2011 - 18:34

Qu'est-ce qu'une croix ostentatoire ? Un petit pendentif autour du cou, c'est ostentatoire ?
Franchement, vous n'êtes pas sérieux, rassurez-moi.

Mélane
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Re: Pas de signes religieux pour les parents accompagnant une sortie scolaire

Message par bellaciao le Ven 4 Mar 2011 - 19:10

@Mélane a écrit:Qu'est-ce qu'une croix ostentatoire ? Un petit pendentif autour du cou, c'est ostentatoire ?
Franchement, vous n'êtes pas sérieux, rassurez-moi.

Mais dans les années 50, les femmes catholiques se couvraient aussi les cheveux et les jambes pour entrer dans une église. C'est encore le cas dans certains pays (Italie).
Pour moi, le voile est avant tout le témoignage d'une pudeur des femmes à se montrer en public qui ne me choque pas. On peut à la limite dire qu'il n'est pas ostentatoire pour elles, justement, de sortir les cheveux couverts...

bellaciao
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Re: Pas de signes religieux pour les parents accompagnant une sortie scolaire

Message par Celeborn le Ven 4 Mar 2011 - 19:20

Et les hommes, eux, ils n'ont pas de pudeur à se montrer en public ?

La différence entre tous les signes religieux dont vous parlez et le voile, c'est que le voile est un signe sexiste.

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Re: Pas de signes religieux pour les parents accompagnant une sortie scolaire

Message par Thalie le Ven 4 Mar 2011 - 19:22

@bellaciao a écrit:Mais dans les années 50, les femmes catholiques se couvraient aussi les cheveux et les jambes pour entrer dans une église. C'est encore le cas dans certains pays (Italie).
Oui comme tu le dis c'était il y a un demi-siècle et pour entrer dans un lieu de culte, ce n'est pas de cela dont on parle.

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Re: Pas de signes religieux pour les parents accompagnant une sortie scolaire

Message par Provence le Ven 4 Mar 2011 - 19:24

@bellaciao a écrit:

Mais dans les années 50, les femmes catholiques se couvraient aussi les cheveux et les jambes pour entrer dans une église. C'est encore le cas dans certains pays (Italie).
Pour moi, le voile est avant tout le témoignage d'une pudeur des femmes à se montrer en public qui ne me choque pas. On peut à la limite dire qu'il n'est pas ostentatoire pour elles, justement, de sortir les cheveux couverts...

Se couvrir la tête pour rentrer dans une église, c'est tout de même moins contraignant que de s'engager à vie à porter ce maudit fichu et à dissimuler son corps. Une femme voilée ne peut plus se baigner par exemple. Et il est quasi impossible de revenir en arrière sous peine de passer pour une mécréante, une renégate.

La loi ici protège de la pression sociale.

Provence
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Re: Pas de signes religieux pour les parents accompagnant une sortie scolaire

Message par John le Ven 4 Mar 2011 - 19:27

@Dani a écrit:En revanche les signes scolaires, au sens du bon vieux temps qui ne meurt pas tout à fait, ne manquent pas dans les sorties religieuses. Qu'est-ce qu'ils sont sages dans les processions obscurantistes ! ils marchent tout doucement, en répétant avec détermination la leçon. Un vrai bonheur quasi-mystique. On aimerait tant qu'ils soient nos apprenants !
Ah bon ? On aimerait tant qu'ils soient ça ?

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