Jésus...En 6e : comment l'abordez-vous ?

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Re: Jésus...En 6e : comment l'abordez-vous ?

Message par V.Marchais le Ven 4 Mar 2011 - 16:04

@lulucastagnette a écrit:
N'empêche que pour les élèves, c'est toujours un cours de religion qu'on leur fait.
Et les miens (les années précédentes ce n'était pas le cas) connaissent par coeur l'histoire de Jésus (et beaucoup moins l'Ancien Testament, du coup)

Non, ce n'est pas un cours de religion. Aucune ambiguïté là-dessus et, si un élève en doute, je sais quoi lui répondre. Cela doit aider. Je ne dis pas aux élèves ce qu'ils doivent croire. J'étudie avec eux des textes FONDATEURS (et je suis capable de montrer en quoi ils sont fondateurs, notamment grâce au détour par l'art). Quand j'étudie avec eux des textes grecs, je ne leur demande pas de devnir polythéistes.

Je ne sais pas où tu travailles, mes parmi tous les élèves que j'ai eus tant à Saint-Denis que dans ma ZEP tourangelle, bien peu connaissent l'histoire de Jésus. Les chrétiens pratiquants ne sont plus légions et depuis que le pédagogisme et le constructivisme ont envahi jusqu'à ces sphères, les "cour"s de catéchisme étant assurés par des mères de famille mal formées, l'inculture règne là aussi - enfin, ça, c'est pas notre problème, mais côté culture, justement, en 6e, nous avons tout à créer.

V.Marchais
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Re: Jésus...En 6e : comment l'abordez-vous ?

Message par lulucastagnette le Ven 4 Mar 2011 - 16:06

@V.Marchais a écrit:
@lulucastagnette a écrit:
N'empêche que pour les élèves, c'est toujours un cours de religion qu'on leur fait.
Et les miens (les années précédentes ce n'était pas le cas) connaissent par coeur l'histoire de Jésus (et beaucoup moins l'Ancien Testament, du coup)

Non, ce n'est pas un cours de religion. Aucune ambiguïté là-dessus et, si un élève en doute, je sais quoi lui répondre. Cela doit aider. Je ne dis pas aux élèves ce qu'ils doivent croire. J'étudie avec eux des textes FONDATEURS (et je suis capable de montrer en quoi ils sont fondateurs, notamment grâce au détour par l'art). Quand j'étudie avec eux des textes grecs, je ne leur demande pas de devnir polythéistes.

Je ne sais pas où tu travailles, mes parmi tous les élèves que j'ai eus tant à Saint-Denis que dans ma ZEP tourangelle, bien peu connaissent l'histoire de Jésus. Les chrétiens pratiquants ne sont plus légions et depuis que le pédagogisme et le constructivisme ont envahi jusqu'à ces sphères, les "cour"s de catéchisme étant assurés par des mères de famille mal formées, l'inculture règne là aussi - enfin, ça, c'est pas notre problème, mais côté culture, justement, en 6e, nous avons tout à créer.

Bien sûr, je leur tiens le même discours que toi (mais pour eux, un texte sur Jésus et un sur Ulysse, ce n'est pas pareil).
Je bosse dans la campagne meurthe-et-mosellane, où tous les enfants connaissent la vie de Jésus (sans pour autant être pratiquants), de sa naissance à sa mort.

lulucastagnette
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Re: Jésus...En 6e : comment l'abordez-vous ?

Message par V.Marchais le Ven 4 Mar 2011 - 16:11

@lulucastagnette a écrit:
Je bosse dans la campagne meurthe-et-mosellane, où tous les enfants connaissent la vie de Jésus (sans pour autant être pratiquants), de sa naissance à sa mort.

Eh bien c'est justement l'occasion de leur montrer une autre lecture de ces textes, parfaitement laïque. Voilà qui est enrichissant, la redécouverte de textes que l'on avait abordés que sous l'angle idéologique.

V.Marchais
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Re: Jésus...En 6e : comment l'abordez-vous ?

Message par lulucastagnette le Ven 4 Mar 2011 - 16:15

@V.Marchais a écrit:
@lulucastagnette a écrit:
Je bosse dans la campagne meurthe-et-mosellane, où tous les enfants connaissent la vie de Jésus (sans pour autant être pratiquants), de sa naissance à sa mort.

Eh bien c'est justement l'occasion de leur montrer une autre lecture de ces textes, parfaitement laïque. Voilà qui est enrichissant, la redécouverte de textes que l'on avait abordés que sous l'angle idéologique.

Je comprends bien ton point de vue mais je n'ai pas envie de faire ces textes. Wink

lulucastagnette
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Re: Jésus...En 6e : comment l'abordez-vous ?

Message par frankenstein le Ven 4 Mar 2011 - 16:15

On peut te rétorquer qu'il faudrait faire la même chose pour Mahomet, non ?

_________________
Mettez des pouces verts sur : http://www.youtube.com/user/Choristenimes/videos

Si les élections pouvaient changer la société, elles seraient interdites.

frankenstein
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Re: Jésus...En 6e : comment l'abordez-vous ?

Message par cannelle21 le Ven 4 Mar 2011 - 16:30

Moi dès qu'on me parle de Jésus, je pense à La vie de Brian des Monty Python
http://www.youtube.com/watch?v=Xv2dVNu-Z34

cannelle21
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Re: Jésus...En 6e : comment l'abordez-vous ?

Message par frankenstein le Ven 4 Mar 2011 - 16:45

La fin est très drôle !

_________________
Mettez des pouces verts sur : http://www.youtube.com/user/Choristenimes/videos

Si les élections pouvaient changer la société, elles seraient interdites.

frankenstein
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Re: Jésus...En 6e : comment l'abordez-vous ?

Message par Mélu le Ven 4 Mar 2011 - 16:49

Et les rois mages Laughing
Je ne trouve pas la scène.

_________________
"Pourquoi sommes-nous au monde, sinon pour amuser nos voisins et rire d'eux à notre tour ?"
[ Jane Austen ] - Extrait de Orgueil et préjugés

Mélu
Esprit sacré


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Re: Jésus...En 6e : comment l'abordez-vous ?

Message par Dani le Ven 4 Mar 2011 - 17:16

phedre034 a écrit:

Sorry, je sors!

Warum gehst Du aus ? C'était très drôle, reste !

Dani
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Re: Jésus...En 6e : comment l'abordez-vous ?

Message par V.Marchais le Ven 4 Mar 2011 - 17:22

@frankenstein a écrit:On peut te rétorquer qu'il faudrait faire la même chose pour Mahomet, non ?

Ce serait probablement vrai si j'enseignais dans un pays proche-oriental, mais il se trouve que nous nous situons dans le cadre de l'école française et, jusqu'à preuve du contraire, c'est la Bible et non le Coran qui sert de référence à deux mille ans d'histoire artistique. Il nous appartient de donner les clés de cette culture, c'est tout.

V.Marchais
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Re: Jésus...En 6e : comment l'abordez-vous ?

Message par V.Marchais le Ven 4 Mar 2011 - 17:24

@lulucastagnette a écrit:
Je comprends bien ton point de vue mais je n'ai pas envie de faire ces textes. Wink

Là, tu prends tes responsabilités, mais vis-à-vis des collègues, cela ne constitue pas un argument. Nous sommes censés respecter les programmes et non faire le tri dans les contenus de ce qui nous fait envie ou non.

V.Marchais
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Re: Jésus...En 6e : comment l'abordez-vous ?

Message par Dani le Ven 4 Mar 2011 - 17:36

Bon, moi j'emmène les apprenants à la piscine, et je demande à l'un d'eux de marcher sur l'eau. J'explique ensuite aux autres apprenants que le démonstrateur n'est pas aussi christique qu'il l'aurait peut-être (34 % de la population se dit athée, et beaucoup moins de 10% pratiquent une religion) souhaité.
Je vais à la boulangerie et demande à un autre apprenant de multiplier les petits pains. Et ainsi de suite.

Dani
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Re: Jésus...En 6e : comment l'abordez-vous ?

Message par lulucastagnette le Ven 4 Mar 2011 - 17:59

@V.Marchais a écrit:
@lulucastagnette a écrit:
Je comprends bien ton point de vue mais je n'ai pas envie de faire ces textes. Wink

Là, tu prends tes responsabilités, mais vis-à-vis des collègues, cela ne constitue pas un argument. Nous sommes censés respecter les programmes et non faire le tri dans les contenus de ce qui nous fait envie ou non.

Ok. Dis-moi juste à quel endroit on nous dit de traiter du personnage de Jésus. humhum
Je n'ai pas l'impression que mon chapitre sur la Bible soit complètement nul et inutile si je zappe cette partie.

lulucastagnette
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Re: Jésus...En 6e : comment l'abordez-vous ?

Message par V.Marchais le Ven 4 Mar 2011 - 18:08

Eh bien, la Bible est au programme et il se trouve qu'elle est constituée de l'Ancien ET du Nouveau Testament et que, du point de vue de l'intertextualité et des références culturelles à maîtriser, le second est au moins aussi important que le premier. Sans aller jusqu'à "nul et inutile", je répète que je trouve fort dommage d'éviter de traiter du Nouveau Testament. Par dommage, j'entends préjudiciable à l'élève, à sa culture, à la compréhension qu'il pourra avoir des textes qu'il rencontrera par la suite (notamment toute la littérature médiévale, nourrie, qu'on le veuille ou non, de l'histoire de Jésus) et des oeuvres qui l'entourent.

Je comprends qu'on puisse être mal à l'aise avec cette partie mais de là à en tirer argument pour ne pas la traiter, il y a un pas délicat à franchir.

V.Marchais
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Re: Jésus...En 6e : comment l'abordez-vous ?

Message par Dani le Ven 4 Mar 2011 - 18:09

@V.Marchais a écrit:
@lulucastagnette a écrit:
Je comprends bien ton point de vue mais je n'ai pas envie de faire ces textes. Wink

Là, tu prends tes responsabilités, mais vis-à-vis des collègues, cela ne constitue pas un argument. Nous sommes censés respecter les programmes et non faire le tri dans les contenus de ce qui nous fait envie ou non.

En SES, la sociologie est laminée, selon les nouveaux programmes. J'en connais néanmoins qui continuent à en faire, à expliquer entre autres, que les hiérarchies sociales ne procèdent pas de l'ordre divin.
Z'obéissent pas. Screugneugneu. furieux Faut les dénoncer vite fait bien fait, qu'en penses-tu ?

Dani
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Re: Jésus...En 6e : comment l'abordez-vous ?

Message par lulucastagnette le Ven 4 Mar 2011 - 18:14

@V.Marchais a écrit:Eh bien, la Bible est au programme et il se trouve qu'elle est constituée de l'Ancien ET du Nouveau Testament et que, du point de vue de l'intertextualité et des références culturelles à maîtriser, le second est au moins aussi important que le premier. Sans aller jusqu'à "nul et inutile", je répète que je trouve fort dommage d'éviter de traiter du Nouveau Testament. Par dommage, j'entends préjudiciable à l'élève, à sa culture, à la compréhension qu'il pourra avoir des textes qu'il rencontrera par la suite (notamment toute la littérature médiévale, nourrie, qu'on le veuille ou non, de l'histoire de Jésus) et des oeuvres qui l'entourent.

Je comprends qu'on puisse être mal à l'aise avec cette partie mais de là à en tirer argument pour ne pas la traiter, il y a un pas délicat à franchir.

Et bien écoute, j'assume.
L'enseignement est fait de choix, quoi qu'on en dise.
Je traite tout le programme, chaque année, et j'ai la faiblesse de penser que je le fais plutôt bien.
Jésus saura me pardonner ! Wink

lulucastagnette
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Re: Jésus...En 6e : comment l'abordez-vous ?

Message par V.Marchais le Ven 4 Mar 2011 - 18:14

Edit : je réponds à Dani.

Décider de faire plus, ce n'est tout de même pas pareil que décider de ne pas traiter un point du programme.
Par ailleurs, j'ai bien parlé de responsabilité. J'ai été la première à me mettre "hors des clous" en faisant de la grammaire, de la vraie, quand c'était encore interdit, parce que je jugeais en mon âme et conscience que c'était nécessaire à mes élèves. Je ne suis pas assez en odeur de sainteté à l'inspection académique pour entrer dans une logique de délation. Mais tu m'accorderas, Dani, que pour déroger aux programmes, il faut des arguments un peu plus solides que "j'ai pas envie"...

V.Marchais
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Re: Jésus...En 6e : comment l'abordez-vous ?

Message par V.Marchais le Ven 4 Mar 2011 - 18:17

@lulucastagnette a écrit:
Et bien écoute, j'assume.
L'enseignement est fait de choix, quoi qu'on en dise.
Je traite tout le programme, chaque année, et j'ai la faiblesse de penser que je le fais plutôt bien.
Jésus saura me pardonner ! Wink

La pirouette est un peu légère du point de vue de l'argumentation des choix.
Tu traites tout le programme SAUF le nouveau testament. Je ne comprends pas pourquoi tu ne veux pas le traiter. C'est une telle clé culturelle : pourquoi refuser d'en donner les principaux éléments aux élèves ? Un choix - mais fondé sur quoi ?

V.Marchais
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Re: Jésus...En 6e : comment l'abordez-vous ?

Message par lulucastagnette le Ven 4 Mar 2011 - 18:20

@V.Marchais a écrit:
@lulucastagnette a écrit:
Et bien écoute, j'assume.
L'enseignement est fait de choix, quoi qu'on en dise.
Je traite tout le programme, chaque année, et j'ai la faiblesse de penser que je le fais plutôt bien.
Jésus saura me pardonner ! Wink

La pirouette est un peu légère du point de vue de l'argumentation des choix.
Tu traites tout le programme SAUF le nouveau testament. Je ne comprends pas pourquoi tu ne veux pas le traiter. C'est une telle clé culturelle : pourquoi refuser d'en donner les principaux éléments aux élèves ? Un choix - mais fondé sur quoi ?

Euh... je suis inspectée, là ? Razz

Donc je reformule : je fais presque tout le programme, je sais que c'est mal mais je le vis bien. Laughing

lulucastagnette
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Re: Jésus...En 6e : comment l'abordez-vous ?

Message par V.Marchais le Ven 4 Mar 2011 - 18:21

Non, pas inspectée.
J'essaie de comprendre, mais je ne le peux pas si tu ne donnes pas de vraies raisons - pas "j'ai pas envie".

V.Marchais
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Re: Jésus...En 6e : comment l'abordez-vous ?

Message par lulucastagnette le Ven 4 Mar 2011 - 18:22

@V.Marchais a écrit:Non, pas inspectée.
J'essaie de comprendre, mais je ne le peux pas si tu ne donnes pas de vraies raisons - pas "j'ai pas envie".

Mais c'est ma vraie RAISON !!!
Jésus ça me saoule.

C'est pour la même raison que je ne ferais pas de chapitre entier sur la presse.

Désolée si je choque, si je parais indigne de la fonction de prof, mais là j'ai pas d'arguments.

lulucastagnette
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Re: Jésus...En 6e : comment l'abordez-vous ?

Message par Dani le Ven 4 Mar 2011 - 18:23

@V.Marchais a écrit:Edit : je réponds à Dani.

Décider de faire plus, ce n'est tout de même pas pareil que décider de ne pas traiter un point du programme.
Par ailleurs, j'ai bien parlé de responsabilité. J'ai été la première à me mettre "hors des clous" en faisant de la grammaire, de la vraie, quand c'était encore interdit, parce que je jugeais en mon âme et conscience que c'était nécessaire à mes élèves. Je ne suis pas assez en odeur de sainteté à l'inspection académique pour entrer dans une logique de délation. Mais tu m'accorderas, Dani, que pour déroger aux programmes, il faut des arguments un peu plus solides que "j'ai pas envie"...

Bon, puisque tu oeuvres dans la résistance antipédagote, ma foi, si j'ose dire, je t'accorde le boudiou sans confession.
Bravo Smile

Dani
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Re: Jésus...En 6e : comment l'abordez-vous ?

Message par V.Marchais le Ven 4 Mar 2011 - 18:39

Je ne voudrais surtout pas que ceci tourne à l'attaque ad hominem, Lulu (enfin, plutôt ad feminam en l'occurrence). Ce n'est pas toi que je cherche à mettre en cause, ni personne, d'ailleurs. Je m'étonne du nombre de collègues qui rechignent à traiter du NT, dont la connaissance est pourtant importante. Tu es loin d'être la seule et c'est bien cela qui m'interpelle.
Mon opinion, qui n'engage que moi, est que cela a trait, de près ou de loin, avec une forme de pensée dominante dans les milieux intellectuels, en particulier les milieux étudiants et enseignants, où il est de bon ton de s'afficher athée. On a vaguement la trouille d'être étiqueté religieux, me semble-t-il. Et, par réaction, on refuse d'aborder de quelque manière que ce soit, même la plus laïque, un texte qui constitue, pour une partie de la population, un texte religieux. Mais selon moi, la vraie liberté de conscience, et la liberté tout court, ce n'est pas de se déterminer en fonction de cette pensée dominante, mais de prendre ses distances avec tous ces préjugés, de se foutre éperdument de ce que pensent les uns ou les autres et de se déterminer exclusivement en fonction de ce que l'on pense être le mieux pour les élèves.
Ceci ne te concerne peut-être pas, Lulu - encore une fois, je m'interroge sur une réaction aussi massive, et je suis intimement convaincue qu'il y a des raisons à chercher du côté d'un malaise vis-à-vis du religieux. Quand on a réglé ses compte avec ce sujet, ça va mieux.

Liberté, laïcité, fraternité, ça fait un bon credo...

V.Marchais
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Re: Jésus...En 6e : comment l'abordez-vous ?

Message par lulucastagnette le Ven 4 Mar 2011 - 18:47

Je ne le prends pas pour une attaque, Véro, car moi je n'ai aucun problème avec ça.
Mais ta réflexion est intéressante.

lulucastagnette
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Re: Jésus...En 6e : comment l'abordez-vous ?

Message par bellaciao le Ven 4 Mar 2011 - 19:31

Je dévie d'un quart de poil, mais je me pose en ce moment une question par rapport à un texte de la Bible que j'ai envie de faire, du moins de lire, en 4e : j'ai retenu le thème du Carpe Diem et j'a trouvé un extrait qui me convenait parfaitement dans le Qohélat, ou Ecclésiaste ("Vanité des vanités, tout est vanité"). Je voudrais le voir en pendant à "Mignonne, allons voir si la rose..." et le poème de Queneau. Est-ce gênant ? J'aimerais bien leur montrer par la même occasion une vanité en peinture. Est-ce que cela peut paraître choquant ?

bellaciao
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Re: Jésus...En 6e : comment l'abordez-vous ?

Message par V.Marchais le Ven 4 Mar 2011 - 20:01

Au contraire, je trouve cela très intéressant de montrer les filiations et les transformations de ces sagesses très anciennes.

Un de mes passages préférés, dans la Bible, est tiré de l'Ecclésiaste :
Va, mange avec joie ton pain, et bois gaiement ton vin; car dès longtemps Dieu prend plaisir à ce que tu fais.
9.8 Qu'en tout temps tes vêtements soient blancs, et que l'huile ne manque point sur ta tête.
9.9 Jouis de la vie avec la femme que tu aimes, pendant tous les jours de ta vie de vanité, que Dieu t'a donnés sous le soleil, pendant tous les jours de ta vanité; car c'est ta part dans la vie, au milieu de ton travail que tu fais sous le soleil.
La nécessité de jouir du moment présent comme conséquence du caractère éphémère de l'homme... Programme plutôt sympathique, pas vrai ?

Pour la petite histoire, ce passage - et le fameux qui précède, "tous les fleuves vont à la mer etc." - est tiré d'un épisode de Gilgamesh. Je te le retrouverai, si tu souhaites. Il est intéressant de voir les emprunts qu'opère la Bible. Ensuite, Horace, bien sûr, et la très belle Ode à Leuconoé. Nous en avons préparé l'étude pour TDL 4e mais si tu veux, si tu restes discrète, je peux te l'envoyer. Ronsard reprend ce thème du carpe diem mais en le subvertissant, en en faisant un moyen de séduction. On retrouve la même stratégie plus "gore" avec Une Charogne, de Baudelaire.
Tu vois, il y a de la matière, et je trouve cela non seulement pertinent mais très intéressant.

V.Marchais
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