Jésus...En 6e : comment l'abordez-vous ?

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Re: Jésus...En 6e : comment l'abordez-vous ?

Message par V.Marchais le Ven 4 Mar 2011 - 20:01

Au contraire, je trouve cela très intéressant de montrer les filiations et les transformations de ces sagesses très anciennes.

Un de mes passages préférés, dans la Bible, est tiré de l'Ecclésiaste :
Va, mange avec joie ton pain, et bois gaiement ton vin; car dès longtemps Dieu prend plaisir à ce que tu fais.
9.8 Qu'en tout temps tes vêtements soient blancs, et que l'huile ne manque point sur ta tête.
9.9 Jouis de la vie avec la femme que tu aimes, pendant tous les jours de ta vie de vanité, que Dieu t'a donnés sous le soleil, pendant tous les jours de ta vanité; car c'est ta part dans la vie, au milieu de ton travail que tu fais sous le soleil.
La nécessité de jouir du moment présent comme conséquence du caractère éphémère de l'homme... Programme plutôt sympathique, pas vrai ?

Pour la petite histoire, ce passage - et le fameux qui précède, "tous les fleuves vont à la mer etc." - est tiré d'un épisode de Gilgamesh. Je te le retrouverai, si tu souhaites. Il est intéressant de voir les emprunts qu'opère la Bible. Ensuite, Horace, bien sûr, et la très belle Ode à Leuconoé. Nous en avons préparé l'étude pour TDL 4e mais si tu veux, si tu restes discrète, je peux te l'envoyer. Ronsard reprend ce thème du carpe diem mais en le subvertissant, en en faisant un moyen de séduction. On retrouve la même stratégie plus "gore" avec Une Charogne, de Baudelaire.
Tu vois, il y a de la matière, et je trouve cela non seulement pertinent mais très intéressant.

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Re: Jésus...En 6e : comment l'abordez-vous ?

Message par gemshorn le Ven 4 Mar 2011 - 20:32

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Re: Jésus...En 6e : comment l'abordez-vous ?

Message par cristal le Ven 4 Mar 2011 - 20:38

@gemshorn a écrit:
@Emma3529 a écrit: Par contre je fais très attention à ne pas verser dans le catéchisme justement (ils en ont font suffisamment lol)

Je ne suis pas prof de lettres, mais je m'insère dans le débat... Vu ce que les jeunes qui y vont (de moins en moins), font au catéchisme (à savoir des découpages, coloriages, des chansonnettes débiles), je ne suis pas sûr que le catéchisme leur apprend ne serait-ce que le minimum en terme de culture religieuse/connaissances bibliques. Enfin, c'est une vision de loin, mais je pense assez proche de la réalité.

Effectivement, enfin, de ce que j'ai pu voir.

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Re: Jésus...En 6e : comment l'abordez-vous ?

Message par Celeborn le Ven 4 Mar 2011 - 20:41

@V.Marchais a écrit:Eh bien, la Bible est au programme

Non.

On doit choisir des textes parmi certaines œuvres proposées, dont la Bible. Il n'est pas obligatoire de faire des textes de la Bible, pas davantage que de faire des textes de Gilgamesh.

On peut trouver cela fort dommage, mais on ne peut pas reprocher à lulucastagnette de faire les choix qu'elle fait si l'on s'en tient à la lecture des programmes : non seulement elle est dans le cadre, mais de surcroît elle fait bien des textes de la Bible (et même un chapitre entier dessus).

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Re: Jésus...En 6e : comment l'abordez-vous ?

Message par Dulcinea le Ven 4 Mar 2011 - 20:57

Je m'immisce. Votre débat m'intéresse. La littérature espagnole est truffée de références religieuses. Impossible d'évacuer la question religieuse et notamment les références bibliques, impossible non plus d'étudier la civilisation sans évoquer l'empreinte qu'a laissé la religion catholique dans ce pays.
Tiens, lundi, je fais une compréhension orale sur la naissance du pelerinage à Saint Jacques de Compostelle dans ma séquence sur l'Espagne Médiévale. Donc, on va parler religion, c'est indispensable à mon sens.

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Re: Jésus...En 6e : comment l'abordez-vous ?

Message par V.Marchais le Ven 4 Mar 2011 - 21:05

@Celeborn a écrit:
@V.Marchais a écrit:Eh bien, la Bible est au programme

Non.

On doit choisir des textes parmi certaines œuvres proposées, dont la Bible. Il n'est pas obligatoire de faire des textes de la Bible, pas davantage que de faire des textes de Gilgamesh.

On peut trouver cela fort dommage, mais on ne peut pas reprocher à lulucastagnette de faire les choix qu'elle fait si l'on s'en tient à la lecture des programmes : non seulement elle est dans le cadre, mais de surcroît elle fait bien des textes de la Bible (et même un chapitre entier dessus).

A strictement parler, c'est vrai, Celeborn, mais autant je comprends tout à fait qu'on ne fasse pas trois épopée et qu'on choisisse entre L'Enéide, L'Odyssée et L'Iliade, autant la Bible est tellement spécifique et tellement fondatrice de notre culture que je ne comprends pas, je le répète, qu'on en évacue la moitié. Les choix de textes doivent tout de même être guidés par le souci de donner un bagage culturel aussi complet que possible, et si certaines oeuvres sont très proches, d'autres, comme la Bible, sont très particulières.

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Re: Jésus...En 6e : comment l'abordez-vous ?

Message par Celeborn le Ven 4 Mar 2011 - 21:12

Je comprends qu'on ne veuille pas traiter la Bible en 6e (d'autant mieux que je ne la traite pas, même si j'évoque certains points de la religion chrétienne), pour deux raisons principales.

1° Ce n'est pas un texte littéraire. On aura beau faire, à moins d'avoir la motivation de s'attaquer au Cantique des cantiques, la Bible, c'est pas L'Odyssée.

2° Comme tu l'as dit, on retrouve l'aspect fondateur de ladite religion dans les récits du Moyen Âge qu'on étudie en 5e. Ça m'a toujours paru le moment idéal pour en parler : entre le roman de chevalerie et le roman de Renart (et même après, avec Rabelais), on a de quoi faire. Et là, promis, on y va à fond !

Mais quoi qu'il en soit, ça me paraissait important de préciser le cadre règlementaire, puisqu'il en était question.



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Re: Jésus...En 6e : comment l'abordez-vous ?

Message par doctor who le Ven 4 Mar 2011 - 21:18

L'argument de la littérarité (pour justifier l'étude de la Bible ou la critiquer) ne m'a jamais convaincu. Ce n'est pas parce qu'on a une traduction ou que le style du texte est soumis à caution ( ce qui n'est pas le cas de la Bible, voir Auerbach) qu'il n'a pas d'intérêt esthétique. Le simple fait d'être un récit peut déjà en faire une oeuvre d'art.

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Re: Jésus...En 6e : comment l'abordez-vous ?

Message par mel93 le Ven 4 Mar 2011 - 21:18

Je suis comme Lulu, et je trouve que tu y vas fort Véronique, voire que tu fais une lecture fallacieuse des IO pour ajouter de l'eau à ton moulin, comme l'a relevé Celeborn.
Je n'évite pas la question de Jésus parce que je suis athée ou que j'ai peur des réactions d'élève ou de je ne sais qui, mais parce que, je vais faire hurler, je n'y connais rien au Nouveau Testament, de mon temps, on ne l'étudiait pas au collège et j'ai jamais fait le cathé, toute ma culture religieuse je la dois aux guides verts qui m'ont accompagné dans mes pérégrinations d'une église toscane à Saint-Pierre de Rome.
Il serait de mon devoir d'actualiser mes connaissances, et de me pencher sur la question, ne serait-ce que pour mon édification personnelle, certes, mais ce n'est pas ma priorité en ce moment.
Je suis certainement une prof pendable, et d'ailleurs, on donne le CAPES à n'importe qui de nos jours, heureusement comme je ne suis que TZR sur des remplacements courte durée, je ne fais que peu de dégâts, rattrapables par de vrais profs titulaires de leur poste.

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Re: Jésus...En 6e : comment l'abordez-vous ?

Message par Invité le Ven 4 Mar 2011 - 21:22

La vie de Jésus, je ne l'aborde pas. C'est la religion chrétienne que j'aborde, par cette problématique :
"Comment une secte juive devient une religion d'État". Cela signifie que l'étude est centrée sur des textes, principalement du IIe siècle.
La vie de Jésus, c'est le 3) du III paragraphe, bref on en perle à la fin, c'est anecdotique et présenté comme tel. Ils verront la religion chrétienne en 5e, dans la partie concernant la chrétienté.


Dernière édition par milasaintanne le Ven 4 Mar 2011 - 21:23, édité 1 fois

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Re: Jésus...En 6e : comment l'abordez-vous ?

Message par doctor who le Ven 4 Mar 2011 - 21:22

@mel93 a écrit:Je suis comme Lulu, et je trouve que tu y vas fort Véronique, voire que tu fais une lecture fallacieuse des IO pour ajouter de l'eau à ton moulin, comme l'a relevé Celeborn.
Je n'évite pas la question de Jésus parce que je suis athée ou que j'ai peur des réactions d'élève ou de je ne sais qui, mais parce que, je vais faire hurler, je n'y connais rien au Nouveau Testament, de mon temps, on ne l'étudiait pas au collège et j'ai jamais fait le cathé, toute ma culture religieuse je la dois aux guides verts qui m'ont accompagné dans mes pérégrinations d'une église toscane à Saint-Pierre de Rome.
Il serait de mon devoir d'actualiser mes connaissances, et de me pencher sur la question, ne serait-ce que pour mon édification personnelle, certes, mais ce n'est pas ma priorité en ce moment.
Je suis certainement une prof pendable, et d'ailleurs, on donne le CAPES à n'importe qui de nos jours, heureusement comme je ne suis que TZR sur des remplacements courte durée, je ne fais que peu de dégâts, rattrapables par de vrais profs titulaires de leur poste.

A l'impossible nul n'est tenu.

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Re: Jésus...En 6e : comment l'abordez-vous ?

Message par Docteur OX le Ven 4 Mar 2011 - 21:24

Ne pas oublier que chez les Globules (les 6èmes) les débuts du Christianisme sont étudiés par vos serviteurs (les profs d'HG) en plein milieu de l'année. (et non plus à la fin ou pas du tout pour ceux qui ne pouvaient pas boucler l'ancien programme)

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Re: Jésus...En 6e : comment l'abordez-vous ?

Message par bellaciao le Ven 4 Mar 2011 - 21:26

@V.Marchais a écrit:Au contraire, je trouve cela très intéressant de montrer les filiations et les transformations de ces sagesses très anciennes.

Un de mes passages préférés, dans la Bible, est tiré de l'Ecclésiaste :
Va, mange avec joie ton pain, et bois gaiement ton vin; car dès longtemps Dieu prend plaisir à ce que tu fais.
9.8 Qu'en tout temps tes vêtements soient blancs, et que l'huile ne manque point sur ta tête.
9.9 Jouis de la vie avec la femme que tu aimes, pendant tous les jours de ta vie de vanité, que Dieu t'a donnés sous le soleil, pendant tous les jours de ta vanité; car c'est ta part dans la vie, au milieu de ton travail que tu fais sous le soleil.
La nécessité de jouir du moment présent comme conséquence du caractère éphémère de l'homme... Programme plutôt sympathique, pas vrai ?

Le passage fait partie de celui qui m'a tellement plu. C'est une réflexion qui mène à l'épicurisme, oui. Very Happy
Pour la petite histoire, ce passage - et le fameux qui précède, "tous les fleuves vont à la mer etc." - est tiré d'un épisode de Gilgamesh. Je te le retrouverai, si tu souhaites. Il est intéressant de voir les emprunts qu'opère la Bible. Ensuite, Horace, bien sûr, et la très belle Ode à Leuconoé. Nous en avons préparé l'étude pour TDL 4e mais si tu veux, si tu restes discrète, je peux te l'envoyer. Ronsard reprend ce thème du carpe diem mais en le subvertissant, en en faisant un moyen de séduction. On retrouve la même stratégie plus "gore" avec Une Charogne, de Baudelaire.
Merci pour ces références, là encore.

Tu vois, il y a de la matière, et je trouve cela non seulement pertinent mais très intéressant.

Je te remercie beaucoup pour l'offre. J'espère pouvoir envoyer quelque chose qui te serve en retour. topela
Je précise toutefois que l'idée du thème revient à Nestya (mais je ne sais pas quels poèmes elle a choisis).

J'ai trois "sous-thèmes" dans cette séquence sur la poésie (avec de bons élèves) : saisir l'instant ("l'heure exquise" de la nuit ou du crépuscule avec Verlaine "la lune blanche" et Anna de Noailles) - le temps qui passe (donc avec "vanité des vanités" + un tableau - Ronsard et Queneau) et la vie en accéléré ("Ma bohême" de Rimbaud, "tu as bien fait de partir" de René Char et le clip de Raphaël "Schengen").


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Re: Jésus...En 6e : comment l'abordez-vous ?

Message par gemshorn le Ven 4 Mar 2011 - 21:26

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Re: Jésus...En 6e : comment l'abordez-vous ?

Message par Invité le Ven 4 Mar 2011 - 21:27

@Aquila a écrit:Je me contente également d'extraits de l'Ancien Testament...Ils savent tout de même que Jésus est la figure centrale du Nouveau Testament et je leur raconte brièvement... C'est un chapitre qui n'est pas évident non plus pour moi avec mes classes dans lesquelles 21 élèves sur 24 sont musulmans (et encore je suis large).

Pour les musulmans, Jésus est aussi un prophète. Et l'archange Gabriel est présent aussi bien dans le christianisme que dans l'islam. Donc, no problem.

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Re: Jésus...En 6e : comment l'abordez-vous ?

Message par mel93 le Ven 4 Mar 2011 - 21:28

milasaintanne, tu es prof d'histoire-géo, rassure-moi, parce que sinon, je n'ai vraiment rien compris aux nouveaux programmes de français !
doctor who, je ne vois pas trop ce que tu veux dire par rapport à mon post, je veux bien que tu explicites...

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Re: Jésus...En 6e : comment l'abordez-vous ?

Message par Invité le Ven 4 Mar 2011 - 21:31

@mel93 a écrit:milasaintanne, tu es prof d'histoire-géo, rassure-moi, parce que sinon, je n'ai vraiment rien compris aux nouveaux programmes de français !
doctor who, je ne vois pas trop ce que tu veux dire par rapport à mon post, je veux bien que tu explicites...

Oui, oui, je suis prof d'HG... Mais justement... coordonne toi avec ton collègue d'HG, tu verras, ça peut simplifier les choses pour tout le monde.

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Re: Jésus...En 6e : comment l'abordez-vous ?

Message par Docteur OX le Ven 4 Mar 2011 - 21:32

En Histoire, en 6ème, les choses sont claires: on doit lire des extraits de la Bible (Ancien et Nouveau Testament)

Débuts du Judaïsme (extraits du programme):
Extraits de la Bible au choix : le récit de la création, Abraham et sa
descendance, Moïse, le royaume unifié de David et Salomon…
L’étude débouche sur une carte de la diaspora.

Raconter et expliquer
- Quelques uns des grands récits de la Bible significatifs des croyances


Débuts du Christianisme (extraits du programme):
Le personnage de Jésus et son enseignement sont étudiés au travers de
quelques extraits des Évangiles.
L’étude est fondée sur des extraits de textes,
le récit d’un épisode des
persécutions, la présentation du rôle de Constantin ou d’un exemple
d’art paléochrétien au choix du professeur

Raconter et expliquer
- Quelques récits du Nouveau Testament significatifs des croyances


On a la même chose pour l'Islam en 5ème.

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Re: Jésus...En 6e : comment l'abordez-vous ?

Message par bellaciao le Ven 4 Mar 2011 - 21:32

@gemshorn a écrit:
@V.Marchais a écrit:
Mon opinion, qui n'engage que moi, est que cela a trait, de près ou de loin, avec une forme de pensée dominante dans les milieux intellectuels, en particulier les milieux étudiants et enseignants, où il est de bon ton de s'afficher athée...

Je dirais plutôt "anti-catho" Wink

En tout cas, je suis athée par éducation (et imprégnation familiale), et pourtant, les religions m'intéressent. Et je suis d'autant plus à l'aise pour les traiter en mythes ; libre à chacun de croire ce qu'il veut.

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Re: Jésus...En 6e : comment l'abordez-vous ?

Message par doctor who le Ven 4 Mar 2011 - 21:41

Mel93, si tu ne t'y connais vraiment pas en Jésulogie, c'est très dommage, mais cela arrive. Chacun ses lacunes. Donc, à l'impossible (Te remettre à jour à court terme), nul n'est tenu (et donc, personne ne peux décemment te le reprocher). A long terme, en revanche, on pourrait te reprocher de ne pas faire les efforts nécessaires. Mais tu sembles vouloir t'y mettre un jour, puisque tu parles de "priorité".



Dernière édition par doctor who le Ven 4 Mar 2011 - 22:21, édité 1 fois

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Re: Jésus...En 6e : comment l'abordez-vous ?

Message par mel93 le Ven 4 Mar 2011 - 21:47

Merci d'avoir développé ton propos doctor who !
Evidemment que je vais m'y mettre ! Mais honnêtement, uniquement par conscience professionnelle, parce que ça me barbe rien que d'y penser ! L'Ancien Testament m'avait déjà ennuyée à mourir... Je ne dis pas que ce n'est pas important, et je comprends que certains s'enthousiasment, mais moi, ce n'est pas ma tasse de thé.

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Re: Jésus...En 6e : comment l'abordez-vous ?

Message par Celeborn le Ven 4 Mar 2011 - 21:47

@doctor who a écrit:). A long terme, en revanche, on pourrait te reprocher de ne pas faire les efforts nécessaires.

Rappelons encore que les efforts ne sont pas "nécessaires", car il n'y a pas obligation d'étudier la Bible.

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Re: Jésus...En 6e : comment l'abordez-vous ?

Message par gemshorn le Ven 4 Mar 2011 - 21:47

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Re: Jésus...En 6e : comment l'abordez-vous ?

Message par mel93 le Ven 4 Mar 2011 - 21:50

Si, je les estime nécessaires, dans la mesure où je dois être capable d'enseigner honnêtement n'importe quel point du programme, surtout étant remplaçante, je dois être capable de parer à n'importe quelle situation. Après, en connaissance de cause, je verrais bien si j'ai envie d'en faire quelque chose, ou de continuer comme avant...

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Re: Jésus...En 6e : comment l'abordez-vous ?

Message par doctor who le Ven 4 Mar 2011 - 22:23

Mais, quel que soit le programme, il est tout de même "nécessaire" de fire le personnage de Jésus à des élèves.

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Re: Jésus...En 6e : comment l'abordez-vous ?

Message par Celeborn le Ven 4 Mar 2011 - 22:26

Ça tombe bien, c'est au programme d'histoire. Je travaille en interdisciplinarité, moi, môssieur ! Razz

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