Doute grammaire

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Re: Doute grammaire

Message par La Jabotte le Sam 5 Mar 2011 - 21:49

Ben moi, je trouve ça limite de trouver un CC d'accompagnement.
Je ne saurais pas quoi proposer d'autre (et ça m'embête bien, et souvent), mais je vois une différence de sens entre "Je parle avec mes parents." et "Je vais au cinéma avec mes parents."
"Je parle au voisin avec mes parents.", là d'accord.
Alors je me dis que "parler avec quelqu'un" est une extension de "parler à quelqu'un".
Pourquoi les élèves auraient-ils absolument tort d'y voir un COI (si on oublie un instant qu'un COI ne peut pas être introduit par "avec") ?

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Re: Doute grammaire

Message par frankenstein le Sam 5 Mar 2011 - 22:03

Bon, c'est reparti pour le problème des CC, COI etc... Rolling Eyes

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Re: Doute grammaire

Message par Celeborn le Sam 5 Mar 2011 - 22:56

@La Jabotte a écrit:
Pourquoi les élèves auraient-ils absolument tort d'y voir un COI (si on oublie un instant qu'un COI ne peut pas être introduit par "avec") ?

Parce que le COI ne peut pas être introduit par avec.

Oui, je sais, tu avais dit de l'oublier, mais on ne peut pas l'oublier, en fait (et les élèves non plus, car ça leur a été seriné). Donc ça me paraît plus pertinent d'élargir un peu la notion de CC d'Accompagnement (et finalement, "je parle avec mes parents", est-ce si éloigné que ça de "je joue avec mes parents" ?), même si moi aussi, j'ai eu un petit temps de latence pour arriver à cette conclusion.


Pour Audrey : dans la grammaire traditionnelle, oui, normalement, "lui" est complément d'attribution, dans le sens où l'on parle DE QQCH (COI) À QQ'UN (C d'Att.).
Maintenant, la notion de complément d'attribution étant tombée en déshérence, on parlera effectivement de COI (voire de COS quand il n'est pas seul, mais personnellement je leur donne le terme et ensuite je leur dis que s'ils appellent ça COI, je compte bon).

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Re: Doute grammaire

Message par Audrey le Sam 5 Mar 2011 - 23:09

Oui, je fais pareil que toi pour le COS, je dis que c'est pareil que COI, et je compte juste dans tous les cas...

Mais euh, qu'est-ce que tu appelles "grammaire traditionnelle"? J'ai eu des profs trèèèèès vieille école pourtant, et je n'ai jamais entendu que l'appellation COI... le complément d'attribution, je ne l'ai utilisé qu'en latin...

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Re: Doute grammaire

Message par frankenstein le Sam 5 Mar 2011 - 23:09

COIS parfois ! Certains instits de CM2 insistent encore sur cette notion...

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Re: Doute grammaire

Message par Mélu le Sam 5 Mar 2011 - 23:13

Moi Audrey, j'ai appris la notion de Ct d'attribution en français en 6° ou 5°, en même temps que le COS. Ma prof nous avait donné les deux, en nous expliquant qu'n ne trouverait que COS dans les exos, mais que c'était bien moins pratique. Je l'ai vérifié à l'usage.

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Re: Doute grammaire

Message par Celeborn le Sam 5 Mar 2011 - 23:15

@Audrey a écrit:Oui, je fais pareil que toi pour le COS, je dis que c'est pareil que COI, et je compte juste dans tous les cas...

Mais euh, qu'est-ce que tu appelles "grammaire traditionnelle"? J'ai eu des profs trèèèèès vieille école pourtant, et je n'ai jamais entendu que l'appellation COI... le complément d'attribution, je ne l'ai utilisé qu'en latin...

Il est dans mes grammaires des années 50 Very Happy

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Re: Doute grammaire

Message par frankenstein le Dim 6 Mar 2011 - 2:18

Il faudra quand même un jour, qu'on appelle un chat, un chat ! Une collègue de CM2 m'a même dit qu'elle avait accepté le terme d'ORL en pensant s'affranchir de toute cette terminologie ..."variable"(marre des exemples qui ne fonctionnent pas...ou des c...nneries qu'on leur apprendrait au primaire!
C'est peut-être pas une des plus mauvaises raisons en effet...Ces histoires de grammaire (surtout avec les CC, COI) c'est récurrent et jamais résolu.

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Re: Doute grammaire

Message par V.Marchais le Dim 6 Mar 2011 - 7:08

Le complément d'attribution, j'ai pas mal bossé dessus au GRIP, qui l'a inscrit dans ses programmes et, franchement, il pose des problèmes aussi. Le COI/COS ne me dérange pas. De toute façon, on ne trouvera jamais de manière idéale de rendre compte de la syntaxe et de ses infinies variations, exceptions...

Céline, il existe aussi un complément circonstanciel de destination. Cela t'agréerait-il davantage que d'accompagnement ?

De toute façon, comme je le dis toujours, ce qui importe, c'est que les élèves comprennent que le verbe est ici intransitif et le complément circonstanciel au sens syntaxique du terme. Le reste est sémantisme et on peut en débattre.

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Re: Doute grammaire

Message par Iphigénie le Dim 6 Mar 2011 - 8:08

il fut un temps (la décennie 80)où les prof de français recevaient régulièrement une nomenclature grammaticale,recensant les appellations "en vigueur" avec exemple à l'appui:il serait plus que temps de reprendre cette salutaire habitude! Very Happy

En latin il y a cod mais pas coi,puisqu'on n'a pas l'usage des prépositions (en tout cas en complément de verbe...)::c'est plus simple finalement!

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Re: Doute grammaire

Message par doctor who le Dim 6 Mar 2011 - 11:24

@V.Marchais a écrit:Le complément d'attribution, j'ai pas mal bossé dessus au GRIP, qui l'a inscrit dans ses programmes et, franchement, il pose des problèmes aussi.

Quels problèmes, Véronique ?

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Re: Doute grammaire

Message par V.Marchais le Dim 6 Mar 2011 - 12:17

Je n'ai absolument pas le temps de refaire ici les débats qui ont eu lieu à l'époque au sein du GRIP. A l'occasion, demande à Cécile, ou mieux, à Françoise P. si elle est toujours là (est-elle toujours là ?).

Deux arguments principaux :
- l'analyse grammaticale, si elle ne peut évacuer le sens (qui la rattrape toujours tôt ou tard), doit se fonder d'abord sur des critères syntaxiques. Le problème de cette notion de complément d'attribution est qu'elle n'opère aucune distinction entre les cas où ce complément est constitutif de la construction du verbe et les cas où il s'ajoute (circonstantiellement) à cette construction.
- Ce complément ne permet pas de faire l'économie du COI puisque, dans les verbes à double construction (ce sont surtout ceux-là qui dérangent et le retour au complément d'attribution est une tentative de tordre le cou au COI), le complément qui renvoie à une personne est parfois COD : autoriser qqn à qqch ; soumettre qqn à un interrogatoire, etc. Dès lors, je ne vois pas l'intérêt de multiplier les notions en les faisant se chevaucher. Va pour COS (ou mieux : COI), même si cette notion aussi a ses limites.

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Re: Doute grammaire

Message par Esméralda le Dim 6 Mar 2011 - 17:37

@V.Marchais a écrit:Le complément d'attribution, j'ai pas mal bossé dessus au GRIP, qui l'a inscrit dans ses programmes et, franchement, il pose des problèmes aussi. Le COI/COS ne me dérange pas. De toute façon, on ne trouvera jamais de manière idéale de rendre compte de la syntaxe et de ses infinies variations, exceptions...

Céline, il existe aussi un complément circonstanciel de destination. Cela t'agréerait-il davantage que d'accompagnement ?

De toute façon, comme je le dis toujours, ce qui importe, c'est que les élèves comprennent que le verbe est ici intransitif et le complément circonstanciel au sens syntaxique du terme. Le reste est sémantisme et on peut en débattre.

Euh, c'est pour moi, Véro ? (C'est juste que ça fait bizarre que l'on ne m'appelle pas par mon pseudo ici !)
Je ne pensais pas déchaîner tant de débat pour un petit doute grammatical à cause de 3 zozos pas fichus de me faire une phrase avec "parler" + COI + COS ...
Là ma grosse question du moment : mais comment faire pour qu'ils apprennent / comprennent/ retiennent / sachent ENFIN quelque chose ! C'était un contrôle bilan disons sur sujet / attribut, COD, COI, COS, attribut du complément et complément d'agent. On a travaillé en plusieurs leçons séparées, avec pas mal d'exercices spécifiques, puis un exo. un peu plus général d'identification de toutes les fonctions vues... Et le contrôle est mauvais. Pourtant le contrôle comporte le même genre d'exercices que ceux faits en classe, parfois avec des phrases trèèèès proches ! Et c'est pas faute de leur dire de réviser/refaire les exos avant le contrôle. Pas un n'arrive à trouver un sujet inversé, bcp voient des COD à la place des attributs du sujet, enfin bref !
J'ai un instant pensé à refaire une nouvelle fiche synthèse ou un powerpoint afin de revoir ENCORE tout ça, mais là, je crois que je vais renoncer : pas possible de bosser à leur place après tout ! Donc je pense refaire une interro sur les mêmes points prochainement, mais à eux de réviser correctement cette fois : c'est quand même la loose de pas identifier un sujet dans une phrase en 3ème, non ??

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Re: Doute grammaire

Message par bellaciao le Dim 6 Mar 2011 - 18:17

@Esméralda a écrit: Euh, c'est pour moi, Véro ? (C'est juste que ça fait bizarre que l'on ne m'appelle pas par mon pseudo ici !)
Je ne pensais pas déchaîner tant de débat pour un petit doute grammatical à cause de 3 zozos pas fichus de me faire une phrase avec "parler" + COI + COS ...
Là ma grosse question du moment : mais comment faire pour qu'ils apprennent / comprennent/ retiennent / sachent ENFIN quelque chose ! C'était un contrôle bilan disons sur sujet / attribut, COD, COI, COS, attribut du complément et complément d'agent. On a travaillé en plusieurs leçons séparées, avec pas mal d'exercices spécifiques, puis un exo. un peu plus général d'identification de toutes les fonctions vues... Et le contrôle est mauvais. Pourtant le contrôle comporte le même genre d'exercices que ceux faits en classe, parfois avec des phrases trèèèès proches ! Et c'est pas faute de leur dire de réviser/refaire les exos avant le contrôle. Pas un n'arrive à trouver un sujet inversé, bcp voient des COD à la place des attributs du sujet, enfin bref !
J'ai un instant pensé à refaire une nouvelle fiche synthèse ou un powerpoint afin de revoir ENCORE tout ça, mais là, je crois que je vais renoncer : pas possible de bosser à leur place après tout ! Donc je pense refaire une interro sur les mêmes points prochainement, mais à eux de réviser correctement cette fois : c'est quand même la loose de pas identifier un sujet dans une phrase en 3ème, non ??

J'espère ne pas être HS, mais par rapport au passage que je mets en gras : j'ai travaillé en 3ème sur les constructions verbales. Sur une fiche, les verbes transitifs directs et indirects, intransitifs, attributifs + impersonnels et pronominaux. J'ai dû fractionner déjà ma fiche de leçon tellement ils se posent de questions et galèrent (et ils bossent ! Ils en posent, des questions, je ne vais pas me plaindre) : en une heure, j'ai fait la différence verbes transitifs/intransitifs, la deuxième heure verbes attributifs. Je vais devoir concevoir le contrôle en deux parties également. Et j'ai dû faire cela parce que j'ai constaté qu'ils se mélangeaient dans les fonctions sujet et COD dans la phrase active / passive ! Sad Donc je dois réévaluer le passif.
Tu vois ? Et c'est en 3ème ! Evil or Very Mad
Le positif : maintenant, ils me la réclament, l'heure de soutien que je leur ai proposée en début d'année ! Smile

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Re: Doute grammaire

Message par lulucastagnette le Dim 6 Mar 2011 - 18:29

Comme vous, je considère "avec mes parents" comme un CC, ici.

En fait, je trouve la phrase un peu incorrecte. On ne dirait pas "je parle à mes parents" plutôt que "je parle avec mes parents'" ?

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Re: Doute grammaire

Message par V.Marchais le Dim 6 Mar 2011 - 18:38

Tu as raison, Lulu, c'est n'est pas très soutenu, comme expression.

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Re: Doute grammaire

Message par doctor who le Dim 6 Mar 2011 - 18:46

@V.Marchais a écrit:

Deux arguments principaux :
- l'analyse grammaticale, si elle ne peut évacuer le sens (qui la rattrape toujours tôt ou tard), doit se fonder d'abord sur des critères syntaxiques. Le problème de cette notion de complément d'attribution est qu'elle n'opère aucune distinction entre les cas où ce complément est constitutif de la construction du verbe et les cas où il s'ajoute (circonstantiellement) à cette construction.
- Ce complément ne permet pas de faire l'économie du COI puisque, dans les verbes à double construction (ce sont surtout ceux-là qui dérangent et le retour au complément d'attribution est une tentative de tordre le cou au COI), le complément qui renvoie à une personne est parfois COD : autoriser qqn à qqch ; soumettre qqn à un interrogatoire, etc. Dès lors, je ne vois pas l'intérêt de multiplier les notions en les faisant se chevaucher. Va pour COS (ou mieux : COI), même si cette notion aussi a ses limites.

Merci. Je ne veux pas te faire refaire un débat qui a été visiblement bien laborieux. Smile)

- Le critère de suppressibilité n'est pas très probant. Tu le critiques toi-même concernant la distinction CEssentiels / CC. Pourquoi le réintroduire ici ? L'objet est aussi un critère sémantique, qui regroupe cplmts directe et indirects. On peut d'ailleurs aussi les supprimer dans des phénomènes d'intransitivation.
- Je ne vois pas de lien exclusif entre le CAtt et la notion de personne. Dans tes exemples, le CO n'a pas l'idée d'attribution.

En revanche, je vois plus de difficulté dans la confusion possible avec l'attribut du sujet et surtout l'attribut du COD.

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Re: Doute grammaire

Message par V.Marchais le Dim 6 Mar 2011 - 18:59

Je réponds en bleu.

@doctor who a écrit:
@V.Marchais a écrit:

Deux arguments principaux :
- l'analyse grammaticale, si elle ne peut évacuer le sens (qui la rattrape toujours tôt ou tard), doit se fonder d'abord sur des critères syntaxiques. Le problème de cette notion de complément d'attribution est qu'elle n'opère aucune distinction entre les cas où ce complément est constitutif de la construction du verbe et les cas où il s'ajoute (circonstantiellement) à cette construction.
- Ce complément ne permet pas de faire l'économie du COI puisque, dans les verbes à double construction (ce sont surtout ceux-là qui dérangent et le retour au complément d'attribution est une tentative de tordre le cou au COI), le complément qui renvoie à une personne est parfois COD : autoriser qqn à qqch ; soumettre qqn à un interrogatoire, etc. Dès lors, je ne vois pas l'intérêt de multiplier les notions en les faisant se chevaucher. Va pour COS (ou mieux : COI), même si cette notion aussi a ses limites.

Merci. Je ne veux pas te faire refaire un débat qui a été visiblement bien laborieux. Smile)

- Le critère de suppressibilité n'est pas très probant. Tu le critiques toi-même concernant la distinction CEssentiels / CC. Pourquoi le réintroduire ici ? L'objet est aussi un critère sémantique, qui regroupe cplmts directe et indirects. On peut d'ailleurs aussi les supprimer dans des phénomènes d'intransitivation.
Mon critère n'est pas celui de la suppressibilité mais celui de la construction du verbe. Ca me gêne qu'on ait une même fonction qui tantôt relève de la construction du verbe, tantôt non, alors que j'apprends à mes élèves qu'il faut analyse la phrase à partir de cette construction (et que ça marche très bien à condition de ne pas parler de complément d'attribution).
- Je ne vois pas de lien exclusif entre le CAtt et la notion de personne. Dans tes exemples, le CO n'a pas l'idée d'attribution.
Ce n'est pas ce que je veux dire. Mais dans ces constructions, le nom animé est COD, cela est indéniable. Et, dans contraindre quelqu'un à la fuite, par exemple, on ne va pas faire de la fuite le complément d'attribution du verbe contraindre. Ca n'aurait aucun sens. On est donc obligé de revenir au COS (ou mieux : au COI). Dès lors, je ne vois pas l'intérêt de faire coexister les deux notions (COS et complément d'attribution), qui vont se recouper partiellement, ce qui va forcément embrouiller les élèves.

En revanche, je vois plus de difficulté dans la confusion possible avec l'attribut du sujet et surtout l'attribut du COD.

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Re: Doute grammaire

Message par La Jabotte le Dim 6 Mar 2011 - 19:03

@Esméralda a écrit:
@V.Marchais a écrit:
Céline, il existe aussi un complément circonstanciel de destination. Cela t'agréerait-il davantage que d'accompagnement ?

Euh, c'est pour moi, Véro ? (C'est juste que ça fait bizarre que l'on ne m'appelle pas par mon pseudo ici !)

Non non, c'est pour moi !
J'ai dit plus haute que je trouvais le complément d'accompagnement un peu poussé dans l'exemple que tu donnais.

Et maintenant, je suis jalouse, parce qu'à moi Celeborn dit que "avec mes parents" ne peut pas être considéré comme COI (étant une forme familière de "à mes parents), et à Lulu Véro dit que si, c'est bien une forme familière, et donc alors pourquoi ce ne serait pas un COI ?
Mais bon, va pour la destination.

Pour moi, l'essentiel est que les élèves distinguent CO et CC. Après, qu'au moins ils distinguent temps et lieu, cause, conséquence et but.
Accompagnement et destination, franchement...

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Re: Doute grammaire

Message par Mélu le Dim 6 Mar 2011 - 19:04

Véronique, pour moi "à la fuite" serait un COI, si le COS n'existait pas. Il ne se mettrait d'ailleurs pas au datif en latin, donc pas un Ct d'attribution. J'ai la mauvaise habitude de passer par le latin Embarassed

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Re: Doute grammaire

Message par Celeborn le Dim 6 Mar 2011 - 19:36

@La Jabotte a écrit:
Pour moi, l'essentiel est que les élèves distinguent CO et CC. Après, qu'au moins ils distinguent temps et lieu, cause, conséquence et but.
Accompagnement et destination, franchement...

Manière et moyen, aussi, c'est pas mal.
Ensuite, je ne crois pas que Véronique souhaitait que l'élève maîtrisât le CCDestination : c'était simplement pour nous, professeurs, si l'on cherchait la réponse la plus précise.

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Re: Doute grammaire

Message par V.Marchais le Dim 6 Mar 2011 - 19:37

@Mélu a écrit:Véronique, pour moi "à la fuite" serait un COI, si le COS n'existait pas. Il ne se mettrait d'ailleurs pas au datif en latin, donc pas un Ct d'attribution. J'ai la mauvaise habitude de passer par le latin Embarassed

Mais nous sommes entièrement d'accord, Mélu ! (sauf que, perso, j'évite de passer par le latin, même si, me concernant, ce ne serait pas un détour bien long...)

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Re: Doute grammaire

Message par V.Marchais le Dim 6 Mar 2011 - 19:53

@Celeborn a écrit:
@La Jabotte a écrit:
Pour moi, l'essentiel est que les élèves distinguent CO et CC. Après, qu'au moins ils distinguent temps et lieu, cause, conséquence et but.
Accompagnement et destination, franchement...

Manière et moyen, aussi, c'est pas mal.
Ensuite, je ne crois pas que Véronique souhaitait que l'élève maîtrisât le CCDestination : c'était simplement pour nous, professeurs, si l'on cherchait la réponse la plus précise.

Ah ! quand même ! Y en a un qui suit !

C'est pareil, Céline, je n'ai pas dit que parler avec quelqu'un était une construction avec COI, j'ai dit que c'était une tournure familière, à ce qu'il me semble. On dit parler de qqch avec qqn ou parler à qqn, mais les prépositions et nos élèves... Les miens écrivent dans le tableau, partent à Paris, j'en passe, et des meilleures. Forcément, analyser une construction fautive, ça complique les choses.

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Re: Doute grammaire

Message par La Jabotte le Dim 6 Mar 2011 - 20:28

@V.Marchais a écrit:
@Celeborn a écrit:
@La Jabotte a écrit:
Pour moi, l'essentiel est que les élèves distinguent CO et CC. Après, qu'au moins ils distinguent temps et lieu, cause, conséquence et but.
Accompagnement et destination, franchement...

Manière et moyen, aussi, c'est pas mal.
Ensuite, je ne crois pas que Véronique souhaitait que l'élève maîtrisât le CCDestination : c'était simplement pour nous, professeurs, si l'on cherchait la réponse la plus précise.

Ah ! quand même ! Y en a un qui suit !

C'est pareil, Céline, je n'ai pas dit que parler avec quelqu'un était une construction avec COI, j'ai dit que c'était une tournure familière, à ce qu'il me semble. On dit parler de qqch avec qqn ou parler à qqn, mais les prépositions et nos élèves... Les miens écrivent dans le tableau, partent à Paris, j'en passe, et des meilleures. Forcément, analyser une construction fautive, ça complique les choses.

C'est pour cela que je demandais si, s'agissant de cette construction précise où "avec" est employé abusivement à la place de "à", on ne pourrait pas analyser le complément comme un COI. On m'a tout de même appris que deux groupes de mots qui peuvent se substituer l'un à l'autre dans une phrase assument la même fonction. (Je sais bien qu'on peut remplacer un CC par n'importe quel CC, ce n'est pas la question ici.)
Reste à savoir si ce "avec mes parents" est bien exactement la même chose que "à mes parents", ce sur quoi tout le monde n'est pas d'accord. (Mais on reste bien sur notre phrase de départ : "Je parle avec mes parents.")

Mais ne t'inquiète pas, je suis, je suis !
Je savais bien qu'il ne s'agissait pas de parler de complément de destination aux élèves. Mais dans ce cas pourquoi parler de complément d'accompagnement ?
D'ailleurs, c'est une question qui me taraude régulièrement (et la réponse varie en fonction des grammaires) : au-delà de ce que nous enseignons à nos élèves, combien existe-t-il au juste de compléments circonstanciels ? On est parfois bien ennuyé pour analyser certaines phrases. Et le sens n'est pas toujours très clair.

D'ailleurs, à propos de ce que précisait Celeborn : oui, moyen et manière aussi, bien sûr.
Mais il m'arrive d'avoir du mal à les départager dans certaines phrases.
Il se rend à Paris en voiture. (moyen ?)
Il se rend à Paris en courant. (manière ?)
Il a réussit son examen à force de travail. / en travaillant beaucoup. (?)

Je dévie du sujet, désolée.

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Re: Doute grammaire

Message par Celeborn le Dim 6 Mar 2011 - 21:54

@La Jabotte a écrit:
D'ailleurs, à propos de ce que précisait Celeborn : oui, moyen et manière aussi, bien sûr.
Mais il m'arrive d'avoir du mal à les départager dans certaines phrases.
Il se rend à Paris en voiture. (moyen ?)
Il se rend à Paris en courant. (manière ?)
Il a réussi son examen à force de travail. / en travaillant beaucoup. (?)

Je dévie du sujet, désolée.

Pas de soucis : la grammaire, c'est pas les maths, non plus : parfois, j'accepte plusieurs interprétations à partir du moment où elles me semblent se défendre.

« en voiture » : moyen (moyen de transport, même : là, on n'a pas le choix)
« en courant » : manière (c'est une façon de faire : je ne pars pas au moyen de ma course)
Pour les deux derniers, j'accepterais manière, mais également cause (il a réussi parce qu'il a beaucoup travaillé). Mais pas moyen.

Une fois encore, l'essentiel est que les élèves aient compris le fonctionnement, se posent les bonnes questions, et raisonnent juste. On arrivera toujours à tomber sur des cas complexes qui serviront à montrer que la grammaire est une chose riche et sujette à interprétations dans certaines circonstances : généralement, ça les intéresse beaucoup, d'ailleurs. Mais ensuite, on reprendra les choses de leur niveau.

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Re: Doute grammaire

Message par La Jabotte le Dim 6 Mar 2011 - 22:23

@Celeborn a écrit:
@La Jabotte a écrit:
D'ailleurs, à propos de ce que précisait Celeborn : oui, moyen et manière aussi, bien sûr.
Mais il m'arrive d'avoir du mal à les départager dans certaines phrases.
Il se rend à Paris en voiture. (moyen ?)
Il se rend à Paris en courant. (manière ?)
Il a réussi son examen à force de travail. / en travaillant beaucoup. (?)

Je dévie du sujet, désolée.

Pas de soucis : la grammaire, c'est pas les maths, non plus : parfois, j'accepte plusieurs interprétations à partir du moment où elles me semblent se défendre.

« en voiture » : moyen (moyen de transport, même : là, on n'a pas le choix)
« en courant » : manière (c'est une façon de faire : je ne pars pas au moyen de ma course)
Pour les deux derniers, j'accepterais manière, mais également cause (il a réussi parce qu'il a beaucoup travaillé). Mais pas moyen.

Une fois encore, l'essentiel est que les élèves aient compris le fonctionnement, se posent les bonnes questions, et raisonnent juste. On arrivera toujours à tomber sur des cas complexes qui serviront à montrer que la grammaire est une chose riche et sujette à interprétations dans certaines circonstances : généralement, ça les intéresse beaucoup, d'ailleurs. Mais ensuite, on reprendra les choses de leur niveau.

Bon alors pour "à force de travail", j'étais sûre que tu me sortirais la cause... mais je ne l'accepterais certainement pas pour "en travaillant beaucoup." Faudrait-il ?
En revanche, je ne comprends pas pourquoi "pas moyen" : C'est en travaillant beaucoup, c'est grâce à son travail, c'est par son travail qu'il a réussi son examen. C'est pas un moyen, ça ?

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