Doute grammaire

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Re: Doute grammaire

Message par La Jabotte le Dim 6 Mar - 21:23

@Celeborn a écrit:
@La Jabotte a écrit:
D'ailleurs, à propos de ce que précisait Celeborn : oui, moyen et manière aussi, bien sûr.
Mais il m'arrive d'avoir du mal à les départager dans certaines phrases.
Il se rend à Paris en voiture. (moyen ?)
Il se rend à Paris en courant. (manière ?)
Il a réussi son examen à force de travail. / en travaillant beaucoup. (?)

Je dévie du sujet, désolée.

Pas de soucis : la grammaire, c'est pas les maths, non plus : parfois, j'accepte plusieurs interprétations à partir du moment où elles me semblent se défendre.

« en voiture » : moyen (moyen de transport, même : là, on n'a pas le choix)
« en courant » : manière (c'est une façon de faire : je ne pars pas au moyen de ma course)
Pour les deux derniers, j'accepterais manière, mais également cause (il a réussi parce qu'il a beaucoup travaillé). Mais pas moyen.

Une fois encore, l'essentiel est que les élèves aient compris le fonctionnement, se posent les bonnes questions, et raisonnent juste. On arrivera toujours à tomber sur des cas complexes qui serviront à montrer que la grammaire est une chose riche et sujette à interprétations dans certaines circonstances : généralement, ça les intéresse beaucoup, d'ailleurs. Mais ensuite, on reprendra les choses de leur niveau.

Bon alors pour "à force de travail", j'étais sûre que tu me sortirais la cause... mais je ne l'accepterais certainement pas pour "en travaillant beaucoup." Faudrait-il ?
En revanche, je ne comprends pas pourquoi "pas moyen" : C'est en travaillant beaucoup, c'est grâce à son travail, c'est par son travail qu'il a réussi son examen. C'est pas un moyen, ça ?

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Re: Doute grammaire

Message par Celeborn le Dim 6 Mar - 21:31

[quote="La Jabotte"]
Bon alors pour "à force de travail", j'étais sûre que tu me sortirais la cause...[quote]

Je suis prévisible ! Razz

mais je ne l'accepterais certainement pas pour "en travaillant beaucoup." Faudrait-il ?
C'est une question récurrente quand on a un gérondif, en fait. Travailler beaucoup, est-ce la manière dont il réussit, ou la cause de sa réussite ? ça me paraît difficile de disqualifier la cause. J'aurais même tendance à pencher de ce côté là.

En revanche, je ne comprends pas pourquoi "pas moyen" : C'est en travaillant beaucoup, c'est grâce à son travail, c'est par son travail qu'il a réussi son examen. C'est pas un moyen, ça ?
À mon sens, des choses comme le sérieux, le travail, les efforts, ce sont des manières de faire (ou des causes). Un moyen, c'est une voiture, un stylo, une chaise : bref, un objet concret (éventuellement un cri, une parole). C'est un outil, quoi.

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"On va bien lentement dans ton pays ! Ici, vois-tu, on est obligé de courir tant qu'on peut pour rester au même endroit. Si on veut aller ailleurs, il faut courir au moins deux fois plus vite que ça !" (Lewis Carroll)
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Re: Doute grammaire

Message par La Jabotte le Dim 6 Mar - 21:47

@Celeborn a écrit:
@La Jabotte a écrit:
Bon alors pour "à force de travail", j'étais sûre que tu me sortirais la cause...

Je suis prévisible ! Razz

mais je ne l'accepterais certainement pas pour "en travaillant beaucoup." Faudrait-il ?
C'est une question récurrente quand on a un gérondif, en fait. Travailler beaucoup, est-ce la manière dont il réussit, ou la cause de sa réussite ? ça me paraît difficile de disqualifier la cause. J'aurais même tendance à pencher de ce côté là.

En revanche, je ne comprends pas pourquoi "pas moyen" : C'est en travaillant beaucoup, c'est grâce à son travail, c'est par son travail qu'il a réussi son examen. C'est pas un moyen, ça ?
À mon sens, des choses comme le sérieux, le travail, les efforts, ce sont des manières de faire (ou des causes). Un moyen, c'est une voiture, un stylo, une chaise : bref, un objet concret (éventuellement un cri, une parole). C'est un outil, quoi.

Tu viens d'inventer une nouvelle grammaire !
La grammaire subjective...

Si c'est ta sensibilité personnelle qui te fait pencher pour un CC plutôt que pour un autre, on n'est pas sorti. Et quand je dis "tu", c'est une manière de "on". Parce que je ressens exactement le contraire : pour moi, quand on veut atteindre un but, on s'en donne les moyens. Et les moyens de réussir un examen, c'est de travailler, de faire des efforts, d'être sérieux. (J'adore mettre des exemples exemplaires dans mes leçons de grammaire. C'est très moral. Dans mes leçons de grammaire, papa offre des fleurs à maman, fiston travaille bien à l'école et soeurette aide loulou à ranger la chambre.)
La manière, ce serait plutôt "Il fait ses devoirs sérieusement ou en écoutant de la musique." Et je trouve qu'on n'est pas sur le même plan. Parce que le travail contribue à la réussite des examens, alors que la musique ou le sérieux (pour les devoirs) ne sont que des circonstances. Pas d'idée de réussite.


En fait, ça y est, je me souviens pourquoi j'y vais toujours à reculons, à ma leçon sur les CC...

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Re: Doute grammaire

Message par Celeborn le Dim 6 Mar - 21:57

@La Jabotte a écrit:
Parce que le travail contribue à la réussite des examens, alors que la musique ou le sérieux (pour les devoirs) ne sont que des circonstances. Pas d'idée de réussite.

Le sérieux ne contribue pas à la réussite des examens ??? Pourtant, tu dis exactement l'inverse quelques ligne plus haut : « les moyens de réussir un examen, c'est de travailler, de faire des efforts, d'être sérieux ». j'ai du mal à te suivre, là…

Sinon, la définition du CC moyen, c'est quand même qu'il s'agit d'un objet (concret) qui permet la réalisation de l'action.

Ensuite, il ne s'agit pas d'inventer la grammaire subjective ni de faire valoir une sensibilité personnelle, mais simplement de remarquer que plusieurs analyses se défendent. Ensuite, il y en a généralement une qui est la vraie. Mais dans certains cas, c'est très difficile à déterminer, et même dans les autres, ce n'est pas ce que je demande à un élève de collège.

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Re: Doute grammaire

Message par La Jabotte le Dim 6 Mar - 22:13

@Celeborn a écrit:
@La Jabotte a écrit:
Parce que le travail contribue à la réussite des examens, alors que la musique ou le sérieux (pour les devoirs) ne sont que des circonstances. Pas d'idée de réussite.

Le sérieux ne contribue pas à la réussite des examens ??? Pourtant, tu dis exactement l'inverse quelques ligne plus haut : « les moyens de réussir un examen, c'est de travailler, de faire des efforts, d'être sérieux ». j'ai du mal à te suivre, là…
Mais heu... Aussi tu ne lis pas les parenthèses ! J'ai dit "pour les devoirs". Le sérieux pour les devoirs est une circonstance. Pour l'examen, ça contribue à la réussite. Rhooo.

@Celeborn a écrit:Sinon, la définition du CC moyen, c'est quand même qu'il s'agit d'un objet (concret) qui permet la réalisation de l'action.

Ensuite, il ne s'agit pas d'inventer la grammaire subjective ni de faire valoir une sensibilité personnelle, mais simplement de remarquer que plusieurs analyses se défendent. Ensuite, il y en a généralement une qui est la vraie. Mais dans certains cas, c'est très difficile à déterminer, et même dans les autres, ce n'est pas ce que je demande à un élève de collège.
Dis, tu n'as pas mal pris ma plaisanterie, au moins ? C'est qu'il est tard, là...
- J'avais fait l'impasse sur l'objet pour le moyen, désolée (je trouve ça limité comme définition, mais je ne suis pas grammairienne) ;
- j'avais bien compris que tu voulais montrer que plusieurs analyses se défendent, et je suis d'accord avec toi.
Pour moi, les CC, à part le temps et le lieu (et encore...), c'est un casse-tête avec les élèves (et souvent c'est un casse-tête pour moi toute seule). J'aime mieux les CO, c'est clair, c'est net.
(Sauf quand on parle avec ses parents...)


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Re: Doute grammaire

Message par retraitée le Lun 7 Mar - 8:02

Je parle à mes parents : ils ne sont pas nécessairement censés me répondre.
Je parle avec mes parents : nous discutons, dialoguons.
Il y a une grosse nuance pour moi.

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