projets de programme de Terminales

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Re: projets de programme de Terminales

Message par micaschiste le Lun 7 Mar 2011 - 21:12

Après lecture du projet de programme de SVT, ce n'est pas sûr que les élèves soient motivés par la biologie pour leurs études supérieures...pleins de concepts abstraits...et pas super motivants pour des élèves de 17-18 ans.
C'est la suite du plan (destruction) des Sciences ? No

micaschiste
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Re: projets de programme de Terminales

Message par invitéW le Lun 7 Mar 2011 - 21:12

@JPhMM a écrit:
Un TS ne saura plus faire d'équations différentielles.

Ceux de maintenant ne le savent pas non plus...
On leur montre comment la trouver et ensuite on leur donne la solution... au mieux, ils vérifient que ce qu'on leur donne est bien solution.

invitéW
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Re: projets de programme de Terminales

Message par JPhMM le Lun 7 Mar 2011 - 21:13

philip a écrit:
@JPhMM a écrit:
Un TS ne saura plus faire d'équations différentielles.

Ceux de maintenant ne le savent pas non plus...
On leur montre comment la trouver et ensuite on leur donne la solution... au mieux, ils vérifient que ce qu'on leur donne est bien solution.
Ok je rectifie : Un TS ne saura pas ce qu'est une équation différentielle.

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

JPhMM
Demi-dieu


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Re: projets de programme de Terminales

Message par Ruthven le Lun 7 Mar 2011 - 21:14

@Al a écrit:
@Ruthven a écrit:

Deuxième question de béotien : on n'étudie plus l'électricité en S ? Je n'ai rien vu spécifiquement sur le sujet.

Les élèves étudient vaguement l'électricité en 1èreS sous l'angle de l'énergie. Ce domaine a quasiment disparu des programmes de lycée, on ne l'étudie plus qu'au collège (quand on a le temps).

Y a-t-il une raison qui explique cette disparition ?

Il me semble que quand j'étais lycéen c'était un gros morceau du programme de physique avec la méca (en C).

Ruthven
Grand Maître


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Re: projets de programme de Terminales

Message par invitéW le Lun 7 Mar 2011 - 21:14

@micaschiste a écrit:Après lecture du projet de programme de SVT, ce n'est pas sûr que les élèves soient motivés par la biologie pour leurs études supérieures...pleins de concepts abstraits...et pas super motivants pour des élèves de 17-18 ans.
C'est la suite du plan (destruction) des Sciences ? No

ben comme ça Lucky chatel pourra faire un plan sciences pour le lycée, avec un enseignement intégré des sciences physiques, chimiques et biologiques par un seul prof... Evil or Very Mad

invitéW
Prophète


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Re: projets de programme de Terminales

Message par micaschiste le Lun 7 Mar 2011 - 21:15

philip a écrit:
@Al a écrit:
@Ruthven a écrit:

Deuxième question de béotien : on n'étudie plus l'électricité en S ? Je n'ai rien vu spécifiquement sur le sujet.

Les élèves étudient vaguement l'électricité en 1èreS sous l'angle de l'énergie. Ce domaine a quasiment disparu des programmes de lycée, on ne l'étudie plus qu'au collège (quand on a le temps).

Oui, et les nouveaux 1ere S vont revoir tout le programme de 4eme et de 3eme en élec...

idem en SVT. En seconde, on est sensé leur expliquer des notions qu'ils ne peuvent saisir vu leurs bagages scientifiques et en terminale S, dans le projet de programme, on devrait se baser sur ces notions non acquises (testé cette année) pour creuser un peu plus.... titanic

micaschiste
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Re: projets de programme de Terminales

Message par Invité le Lun 7 Mar 2011 - 21:15

@Ruthven a écrit:
Y a-t-il une raison qui explique cette disparition ?

Il me semble que quand j'étais lycéen c'était un gros morceau du programme de physique avec la méca (en C).

Trop compliqué pour nos lycéens actuels?

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Re: projets de programme de Terminales

Message par invitéW le Lun 7 Mar 2011 - 21:16

@Ruthven a écrit:

Y a-t-il une raison qui explique cette disparition ?

il n'y avait surement pas de fana de l'élec dans le groupe de rédacteur.

Et comme il faut bien rattraper tout ce qui n'aura pas été fait en seconde et première, il y a forcement des parties qui passent à l'as.

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Re: projets de programme de Terminales

Message par Fourseasons le Lun 7 Mar 2011 - 21:18

Je cite le joli exemple dans le programme "Droit et grands enjeux du monde contemporain" :

On s’attachera ici, à partir d’exemples concrets
(un élève en frappe volontairement un autre et
le blesse au sein d’un établissement scolaire
en l’absence de tout responsable)
, à présenter
plusieurs aspects de la responsabilité : la
responsabilité civile (c’est ainsi que la victime
aura droit à être indemnisée par l’auteur d’un
dommage) ; la responsabilité pénale ; la
responsabilité administrative.

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Re: projets de programme de Terminales

Message par JPhMM le Lun 7 Mar 2011 - 21:18

Autre petit bonheur : les limites ont disparu du programme de 1ère S. Mais ils étudient quand même les dérivées.

Professeurs de mathématiques, ne vous extasiez pas, l'Analyse Non Standard n'a pas encore atteint la France. La définition de dérivée sans limite, ils ne connaîtront pas non plus. Ils n'en connaitront aucune d'ailleurs.

*Soupir*

_________________
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Re: projets de programme de Terminales

Message par Invité le Lun 7 Mar 2011 - 21:20

@JPhMM a écrit:Autre petit bonheur : les limites ont disparu du programme de 1ère S. Mais ils étudient quand même les dérivées.

Professeurs de mathématiques, ne vous extasiez pas, l'Analyse Non Standard n'a pas encore atteint la France. La définition de dérivée sans limite, ils ne connaîtront pas non plus. Ils n'en connaitront aucune d'ailleurs.

*Soupir*

Je compatis.

Question bête: comment définit-on une dérivée sans limite?


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Re: projets de programme de Terminales

Message par micaschiste le Lun 7 Mar 2011 - 21:21

lu dans le projet de programme de physique-chimie
La série S : la discipline au service des compétences et des appétences de science

c'est une blague ????? en tout ce ne sont pas les SVT qui vont attirer les élèves...d'ailleurs après ce premier survol de programme de TS, je ne suis pas du tout motivée pour prendre des TS dans 2 ans. ça va être :marteau: ou Sleep voire :boum:


Dernière édition par micaschiste le Lun 7 Mar 2011 - 21:32, édité 1 fois

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Re: projets de programme de Terminales

Message par micaschiste le Lun 7 Mar 2011 - 21:22

Loise a écrit:Je cite le joli exemple dans le programme "Droit et grands enjeux du monde contemporain" :

On s’attachera ici, à partir d’exemples concrets
(un élève en frappe volontairement un autre et
le blesse au sein d’un établissement scolaire
en l’absence de tout responsable)
, à présenter
plusieurs aspects de la responsabilité : la
responsabilité civile (c’est ainsi que la victime
aura droit à être indemnisée par l’auteur d’un
dommage) ; la responsabilité pénale ; la
responsabilité administrative.

vous pourrez faire des mises en situation réelle ?

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Re: projets de programme de Terminales

Message par Fourseasons le Lun 7 Mar 2011 - 21:24

@micaschiste a écrit:
Loise a écrit:Je cite le joli exemple dans le programme "Droit et grands enjeux du monde contemporain" :

On s’attachera ici, à partir d’exemples concrets
(un élève en frappe volontairement un autre et
le blesse au sein d’un établissement scolaire
en l’absence de tout responsable)
, à présenter
plusieurs aspects de la responsabilité : la
responsabilité civile (c’est ainsi que la victime
aura droit à être indemnisée par l’auteur d’un
dommage) ; la responsabilité pénale ; la
responsabilité administrative.

vous pourrez faire des mises en situation réelle ?

Ah bah il faut du concret hein Razz

On va même pouvoir utiliser leur facebook :

Plus de 86 % des Français disposent
aujourd’hui d’un téléphone portable. La plupart
d’entre eux peuvent photographier ou filmer
brièvement. Cela peut renforcer la liberté et la
sécurité (par exemple, lorsque sont prises des
images d’une agression qui, sans elles, aurait
pu restée impunie). Mais cela peut aussi
menacer droit d’auteur, liberté et respect de la
vie privée (par exemple, si sont prises des
photos gênantes, ou simplement ridicules,
diffusées par exemple sur facebook).

Fourseasons
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Re: projets de programme de Terminales

Message par Fourseasons le Lun 7 Mar 2011 - 21:30

Encore un bel exemple dans ce programme :

On partira de l’étude d’un cas, construit à partir
d’un scénario simplifié – à titre d’exemple, la
situation d’un élève de lycée dont le véhicule
est contrôlé par les services de police et dont il
s’avère qu’il conduisait sans permis et en
situation d’excès de vitesse.

J'édite :

On pourra partir de l’analyse du processus
d’élaboration et d’adoption d’un texte législatif
(ainsi par exemple la loi portant réforme des
retraites de novembre 2010) pour mettre en
lumière les acteurs qui interviennent dans ce
processus (Président de la République,
gouvernement, 2 chambres du Parlement)
ainsi que leurs modes d’intervention.


Dernière édition par Loise le Lun 7 Mar 2011 - 21:32, édité 1 fois

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Re: projets de programme de Terminales

Message par JPhMM le Lun 7 Mar 2011 - 21:30

@Al a écrit:Question bête: comment définit-on une dérivée sans limite?
Ouf...
En quelques mots : L'analyse non standard définit des nombres idéalement petit (les anciens infiniment petits de Leibniz, à peu de chose près) et les idéalement grands. Adjoints aux réels, ils forment les hyperréels.
Supposons a un réel, et epsilon un idéalement petit (donc un nombre (non réel, par définition) dont la valeur absolue, non nulle, et plus petite que la valeur absolue de tout réel non nul).

a est appelé l'ombre de a+epsilon (on somme c'est la "partie réelle" de l'hyperréel a+epsilon)

(Je passe les détails...)

La dérivée de f en a est l'ombre de l'hypérréel [f(a) - f(a+epsilon)]/epsilon.

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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Re: projets de programme de Terminales

Message par Invité le Lun 7 Mar 2011 - 21:33

@JPhMM a écrit:
@Al a écrit:Question bête: comment définit-on une dérivée sans limite?
Ouf...
En quelques mots : L'analyse non standard définit des nombres idéalement petit (les anciens infiniment petits de Leibniz, à peu de chose près) et les idéalement grands. Adjoints aux réels, ils forment les hyperréels.
Supposons a un réel, et epsilon un idéalement petit (donc un nombre (non réel, par définition) dont la valeur absolue, non nulle, et plus petite que la valeur absolue de tout réel non nul).

a est appelé l'ombre de a+epsilon (on somme c'est la "partie réelle" de l'hyperréel a+epsilon)

(Je passe les détails...)

La dérivée de f en a est l'ombre de l'hypérréel [f(a) - f(a+epsilon)]/epsilon.

Intéressant. Je ne connaissais pas l'analyse non standard.
Cela me paraît très abordable pour un élève de 1èreS Laughing

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Re: projets de programme de Terminales

Message par micaschiste le Lun 7 Mar 2011 - 21:35

[quote="Al"]
@JPhMM a écrit:
@Al a écrit:Question bête: comment définit-on une dérivée sans limite?
Ouf...
En quelques mots : L'analyse non standard définit des nombres idéalement petit (les anciens infiniment petits de Leibniz, à peu de chose près) et les idéalement grands. Adjoints aux réels, ils forment les hyperréels.
Supposons a un réel, et epsilon un idéalement petit (donc un nombre (non réel, par définition) dont la valeur absolue, non nulle, et plus petite que la valeur absolue de tout réel non nul).

a est appelé l'ombre de a+epsilon (on somme c'est la "partie réelle" de l'hyperréel a+epsilon)

(Je passe les détails...)

La dérivée de f en a est l'ombre de l'hypérréel [f(a) - f(a+epsilon)]/epsilon.


je ne pourrais plus aider mes enfants quand ils arriveront en Terminales...parce que là heu

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Re: projets de programme de Terminales

Message par Invité le Lun 7 Mar 2011 - 21:36

Plus je relis le projet de programme en Physique, plus j'ai l'impression de voir les intitulés de mes cours de licence de Physique Fondamentale... Ça vous fait le même effet dans les autres matières?

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Re: projets de programme de Terminales

Message par JPhMM le Lun 7 Mar 2011 - 21:36

@Al a écrit:Intéressant. Je ne connaissais pas l'analyse non standard.
Cela me paraît très abordable pour un élève de 1èreS Laughing
En fait, l'analyse non standard a quelque chose de très naturel (plus que la notion de limite en tout cas), et oui, dans certains pays (anglo saxons en particulier), il y a des expérimentations d'enseignement de l'analyse non standard en secondaire. Mais non, en France, ce n'est pas encore au programme (et je suis convaincu que la France est, dans cette histoire presque confidentielle de l'ANS, en train de prendre un retard considérable).

_________________
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Re: projets de programme de Terminales

Message par Invité le Lun 7 Mar 2011 - 21:39

@JPhMM a écrit:
En fait, l'analyse non standard a quelque chose de très naturel (plus que la notion de limite en tout cas), et oui, dans certains pays (anglo saxons en particulier), il y a des expérimentations d'enseignement de l'analyse non standard en secondaire. Mais non, en France, ce n'est pas encore au programme (et je suis convaincu que la France est, dans cette histoire presque confidentielle de l'ANS, en train de prendre un retard considérable).

Tu penses que les élèves que l'on a maintenant en lycée sont capables de faire de l'analyse non standard (même si elle est plus "simple" dans sa définition de la dérivée que le passage à la limite)?

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Re: projets de programme de Terminales

Message par micaschiste le Lun 7 Mar 2011 - 21:40

@Al a écrit:Plus je relis le projet de programme en Physique, plus j'ai l'impression de voir les intitulés de mes cours de licence de Physique Fondamentale... Ça vous fait le même effet dans les autres matières?

j'ai rapidement parcouru le programme de physique, et j'ai l'impression que les futurs TS vont faire des choses que j'ai vues en classes prépa bio....
pour les SVT, on va devoir expliquer en TS des choses que j'ai vues en prépa bio également.
Le xylème et le phloème ça vous dit quelquechose dans votre vie quotidienne ?

micaschiste
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Re: projets de programme de Terminales

Message par Igniatius le Lun 7 Mar 2011 - 21:48

@JPhMM a écrit:
@Al a écrit:Question bête: comment définit-on une dérivée sans limite?
Ouf...
En quelques mots : L'analyse non standard définit des nombres idéalement petit (les anciens infiniment petits de Leibniz, à peu de chose près) et les idéalement grands. Adjoints aux réels, ils forment les hyperréels.
Supposons a un réel, et epsilon un idéalement petit (donc un nombre (non réel, par définition) dont la valeur absolue, non nulle, et plus petite que la valeur absolue de tout réel non nul).

a est appelé l'ombre de a+epsilon (on somme c'est la "partie réelle" de l'hyperréel a+epsilon)

(Je passe les détails...)

La dérivée de f en a est l'ombre de l'hypérréel [f(a) - f(a+epsilon)]/epsilon.


Eh mais JP, que fais-tu en collège ?
Tu m'as l'air calé en tout en sciences ! J'ai acheté un bouquin un jour d'analyse non standard et j'ai vite arrêté de le lire car je trouvais que cela manquait de rigueur : en gros j'ai rien pigé. Je n'ai même pas étudié cela pour préparer l'agreg !
D'où viens-tu ? J'ai l'impression d'être une tanche quand je te lis une fois sur trois (seulement, faut pas exagérer quand même
Wink )

Pour revenir aux programmes, et à une question plus haute sur l'intervalle de confiance : c'est désormais au programme de seconde, et, même si ce n'est pas forcément inintéressant mathématiquement, je considère qu'il y a des concepts plus essentiels à faire piger à nos lycéens, aux connaissances plus lacunaires que jamais.
D'ailleurs, je déplore (je n'ai pas de verbe plus fort) l'importance démesurée donnée aux stats et probas en TS : tout décroît, sauf ça (et l'algorithmique).
Or, le prétexte consistant à dire que, pour la plupart des élèves suivant des études scientifiques, c'est l'essentiel de l'usage de l'outil mathématique, me paraît idiot : comme c'est simple, les étudiants de bio ou de médecine n'ont pas de mal à comprendre l'utilisation des tests statistiques, il n'y a donc guère d'intérêt à étudier cela encore plus tôt.
D'autant qu'avec leur niveau actuel, on fera surtout de la technique (je me vois mal expliquer la convergence en loi, d'ailleurs va falloir que je révise très sérieusement : j'ai surtout fait algèbre, topologie et géométrie algébrique moi ! affraid ) et que l'on va donc les perdre dans un déluge de calculs chiants comme la mort...
Cela ajouté à l'algorithmique, qui devrait être enseignée EN PLUS des maths, et non pas s'y intégrer, eh ben ça ne présage pas d'un meilleur niveau en maths des lycéens...

Mais de toute façon, on le savait déjà !!



Rq : pour les limites et la dérivée, c'est vrai que c'est drôle. En clair, on parlera quand même de limites finies en un point en 1S.

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Re: projets de programme de Terminales

Message par Igniatius le Lun 7 Mar 2011 - 21:51

@micaschiste a écrit:
@Al a écrit:Plus je relis le projet de programme en Physique, plus j'ai l'impression de voir les intitulés de mes cours de licence de Physique Fondamentale... Ça vous fait le même effet dans les autres matières?

j'ai rapidement parcouru le programme de physique, et j'ai l'impression que les futurs TS vont faire des choses que j'ai vues en classes prépa bio....
pour les SVT, on va devoir expliquer en TS des choses que j'ai vues en prépa bio également.
Le xylème et le phloème ça vous dit quelquechose dans votre vie quotidienne ?


J'ai la même impression concernant stats-probas.

Sinon, ils suggèrent en AP des exemples de fonctions partout continues, nulle part dérivables ! JP, un exemple niveau lycée ??

Je considère ces programmes comme plus prétentieux qu'ambitieux.

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Re: projets de programme de Terminales

Message par JPhMM le Lun 7 Mar 2011 - 21:51

@Al a écrit:Tu penses que les élèves que l'on a maintenant en lycée sont capables de faire de l'analyse non standard (même si elle est plus "simple" dans sa définition de la dérivée que le passage à la limite)?
Je pense qu'ils en seraient capables oui, enfin qu'ils s'en sortiraient mieux qu'avec l'analyse standard ("à limites" donc)
Exemple :
Je note Omb(y) l'ombre de l'hyperréel y, définie plus haut.
Clairement (démonstrations assez aisées) :
Omb(x)=x si x est un réel,
Omb(x+y)=Omb(x)+Omb(y)
et Omb(h)=0 si h est un idéalement petit.

Calculons la dérivée de f(x)=x².
[f(x+h)-f(x)]/h=[(x+h)²-x²]/h=(2xh+h²)/h=2x+h
f'(x)=Omb(2x+h)=Omb(2x)+Omb(h)=2x+0=2x.

Bref, c'est très naturel, paradoxalement. Ca rejoint l'idée qu'ont les élèves parfois de remplacer h tend vers 0 par h est infiniment proche de zéro.

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Re: projets de programme de Terminales

Message par Igniatius le Lun 7 Mar 2011 - 21:56

@JPhMM a écrit:
@Al a écrit:Tu penses que les élèves que l'on a maintenant en lycée sont capables de faire de l'analyse non standard (même si elle est plus "simple" dans sa définition de la dérivée que le passage à la limite)?
Je pense qu'ils en seraient capables oui, enfin qu'ils s'en sortiraient mieux qu'avec l'analyse standard ("à limites" donc)
Exemple :
Je note Omb(y) l'ombre de l'hyperréel y, définie plus haut.
Clairement (démonstrations assez aisées) :
Omb(x)=x si x est un réel,
Omb(x+y)=Omb(x)+Omb(y)
et Omb(h)=0 si h est un idéalement petit.

Calculons la dérivée de f(x)=x².
[f(x+h)-f(x)]/h=[(x+h)²-x²]/h=(2xh+h²)/h=2x+h
f'(x)=Omb(2x+h)=Omb(2x)+Omb(h)=2x+0=2x.

Bref, c'est très naturel, paradoxalement.


Oui mais dis-donc, c'est terriblement formel non ?
Je vois d'ici la question : "monsieur, qu'est-ce que ça représente un idéalement petit ?"
Je trouve que la définition par les limites (même si le passage est effectivement un peu chaud pour eux) permet de "voir" les choses, i.e. le coefficient directeur de la tangente qui apparaît.

Il faut que je rouvre ce bouquin d'ANS car cette théorie a une rigueur qui m'échappe.

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