punir les garçons ne sert à rien...

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Re: punir les garçons ne sert à rien...

Message par Lornet le Sam 19 Mar 2011 - 20:09

@Rikki a écrit:
marquisedemerteuil a écrit:il y a toujours possibilité de demander une dérogation (une option rare par ex), ou au pire le privé. Plein de gens le faisaient dans mon bahut de l'an dernier, pour que leurs enfants n'y aillent pas.

Et ça fait avancer le schmilblick ?

Dans ma 6e où il y a de gros perturbateurs, les bons élèves polis et bien élevés m'ont dit que s'ils n'arrivaient pas à intégrer la section euro du collège (une seule classe à partir de la classe de 5e, et la concurrence est rude), leurs parents les mettraient dans le privé. Je ne blâme pas leurs parents, pas plus qu'ils ne m'ont fait le moindre reproche aux dernières réunions parents/profs, même si deux parents d'élèves moyens m'ont aussi dit que leurs enfants ne seront plus là l'an prochain, mais sans se plaindre du corps enseignant. Ce dont les parents se plaignent, c'est qu'une élève hurle dans la classe de leurs enfants, qu'un autre les frappe, parfois violemment, sans que rien ne semble fait.

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Re: punir les garçons ne sert à rien...

Message par Rikki le Sam 19 Mar 2011 - 20:14

Je ne parle pas de condamner qui que ce soit.

Je parle des réalités qui sont là, et de la meilleure "stratégie" pour y faire face. Personnellement, il me semble qu'abandonner le terrain et contribuer à créer des ghettos, dont ensuite on va aller se plaindre qu'ils vont nous sauter à la figure, n'est pas une stratégie efficace.

Est-ce que c'est l'intérêt bien compris de mon fils d'être élevé à part et de ne pas côtoyer les enfants du quartier ? Je ne sais pas. Je n'ai pas de réponse univoque. Je ne sais pas si nous avons fait les bons choix, mais en tout cas, pour revenir au sujet initial, je pense que juste dire "c'est scandaleux" ne sert à rien.

Et à l'argument "cette femme n'enseigne pas en ZEP" qu'on a opposé à la dame, je pense qu'on pourrait trouver un symétrique, "ces enseignants ne veulent pas que leurs enfants fréquentent leurs élèves", non ? Wink

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Re: punir les garçons ne sert à rien...

Message par Marie Laetitia le Sam 19 Mar 2011 - 20:18

@Ruthven a écrit:
@lapetitemu a écrit:
@Marie Laetitia a écrit:C'est bizarre mais ce discours-là

"Il faut dire stop, on arrête, qu’est-ce que tu as dit ? Pourquoi tu
l’as dit ? Et prendre le temps de travailler sur ce que signifie être un
garçon, sur ce que signifie être une fille", estime-t-elle.

j'ai le souvenir de l'avoir encore entendu très récemment dans une formation IUFM... Rolling Eyes

Idem ! topela

Et pour les conseils de classe, tout pareil : j'en ai enchaîné 4h30 mardi soir, tout ce qu'il me fallait après 7h de formation (pour entendre que le prof devait mettre une table au milieu de la classe et que c'était aux élèves de se déplacer pour lui amener leurs exercices à corriger...) furieux

Une barre de pole dance sur le bureau, et le tour est joué pour captiver le public ...

Vous devriez faire un concours entre stagiaires sur celui qui arrive à caser l'idée la plus farfelue (avec un lot à la clé), cela égaierait ces tristes moments iufmesques.

'attends, attends, attends ! Tu sais ce que ça donne le concours d'idées les plus farfelues, hein ? ben c'est qu'elles sont retenues ! Razz Je ne plaisante même pas, c'est ce qui est arrivé à Paris. Un type exaspéré par Paris plage, a proposé Montmartre neige : enneiger les pentes de Montmartre pour en faire des pistes de ski en déc-janvier: le pire, c'est que son idée a été étudiée au conseil municipal Razz

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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Re: punir les garçons ne sert à rien...

Message par Reine Margot le Sam 19 Mar 2011 - 20:23

@Rikki a écrit:Je ne parle pas de condamner qui que ce soit.

Je parle des réalités qui sont là, et de la meilleure "stratégie" pour y faire face. Personnellement, il me semble qu'abandonner le terrain et contribuer à créer des ghettos, dont ensuite on va aller se plaindre qu'ils vont nous sauter à la figure, n'est pas une stratégie efficace.

Est-ce que c'est l'intérêt bien compris de mon fils d'être élevé à part et de ne pas côtoyer les enfants du quartier ? Je ne sais pas. Je n'ai pas de réponse univoque. Je ne sais pas si nous avons fait les bons choix, mais en tout cas, pour revenir au sujet initial, je pense que juste dire "c'est scandaleux" ne sert à rien.

Et à l'argument "cette femme n'enseigne pas en ZEP" qu'on a opposé à la dame, je pense qu'on pourrait trouver un symétrique, "ces enseignants ne veulent pas que leurs enfants fréquentent leurs élèves", non ? Wink

ce n'est pas tellement refuser que ses enfants fréquentent des enfants défavorisés, mais refuser qu'ils ne puissent pas travailler en classe...je ne critique ni ton choix ni celui des parents qui en retirent leurs enfants, pour moi les responsables sont les politiques qui refusent de rétablir des horaires, des programmes dignes de ce nom, et l'autorité du professeur, et les tenants de l'enfant-sacré.

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Re: punir les garçons ne sert à rien...

Message par Rikki le Sam 19 Mar 2011 - 20:35

Je suis assez d'accord avec toi, sur le fond. Et je répète que je ne juge personne.

J'habite ici, c'est un fait. Je ne pense pas qu'il soit de l'intérêt de mes enfants d'être coupés des réalités du quartier – et je pense que ce n'est pas l'intérêt du quartier non plus. Je défends aussi mon cadre de vie, indirectement !

Mes enfants ont eu d'excellents enseignants, en ZEP 5, et quand mon fils est passé au lycée (quartier beaucoup plus chic), il a été très déçu par la qualité de certains cours. Il disait souvent "Untel n'aurait jamais tenu le coup dans mon collège"...

Je pense que ça a aussi été son intérêt car il était élève assez moyen, parce que gros flemmard. En collège élitiste, il aurait été médiocre et mal vu. En collège hyper-ZEP, il était apprécié de tous les enseignants, et il a bénéficié d'une bonne image de lui-même en tant qu'excellent élève, qui lui a profité longtemps.

Ce n'est pas toujours binaire : intérêt de son enfant / intérêt des autres. Je pense qu'il y a des recoupements.

Mais si j'avais pensé mon fils en danger, je l'aurais retiré. Il a travaillé en classe, et respecté l'autorité des profs, parce que sinon, il avait affaire à la reum ! Wink (et pire encore à son père, qui n'est pas enseignant mais ne plaisante pas avec ces choses-là...)

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Re: punir les garçons ne sert à rien...

Message par Lornet le Sam 19 Mar 2011 - 20:41

C'est bien le problème. J'enseignais l'an dernier dans un "ghetto", et je préférais y enseigner que dans ma ZEP rurale, cette année...
Enfants favorisés ou non, peu m'importe, mais quand vingt élève ne peuvent pas étudier dans des conditions correctes à cause de quelques-uns qu'on nous demande d'intégrer, je comprends que les parents des vingt élèves aillent voir ailleurs. Ce qui est triste, c'est que vont nous rester les perturbateurs !
J'ai une élève qui hurle, comme ça, pour rien, quand ça lui chante (même pendant les interrogations, quand les autres élèves sont concentrés), qui refuse parfois d'entrer en classe, se lève parfois pour en sortir, ou pour se mettre derrière moi, ou derrière mon bureau, me demande si elle peut faire cours à ma place, me crie "Je vous aime !" de façon répétée, a entre 0 et 5 de moyenne dans à peu près toutes les matières, ne prend pas son cours et a le même comportement partout, etc, etc.
La solution serait de la mettre dans une structure adaptée. On n'en trouve pas. J'attends toujours. Elle est unique dans son collège unique mais va finir par faire le vide autour de sa personne. Je plains les élèves qui entendent des hurlements toute la semaine. Certains, à bout, finissent par lui crier "Ta gueule !"

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Re: punir les garçons ne sert à rien...

Message par Rikki le Sam 19 Mar 2011 - 20:47

Je comprends très bien le problème. Une de mes collègues a eu le même avec un enfant autiste à la maternelle, qui ne parlait pas, criait, et se tapait la tête contre les murs. Réponse de l'institution : scolarisation à mi-temps.

Les autres élèves avaient classe à mi-temps, et le jour où il était là, elle devait se consacrer quasi uniquement à lui, pour éviter qu'il se blesse ou blesse les autres.

Merci le plan "inclusion handicap", ça a fait beaucoup de bien à tout le monde !

Je pense néanmoins que les problèmes de caïdat n'ont rien à voir avec ces cas pathologiques lourds.

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Re: punir les garçons ne sert à rien...

Message par Lornet le Sam 19 Mar 2011 - 20:53

J'ai un caïd dans la même classe.
C'est un peu moins lourd à gérer : il est souvent exclu.

Mais le cas pathologique lourd n'est même pas reconnu comme tel.

Son professeur de CM2 avait songé à un redoublement mais n'a finalement pas voulu se l'infliger une année supplémentaire. Il a simplement prévenu que c'était un cas lourd.

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Re: punir les garçons ne sert à rien...

Message par Finrod le Sam 19 Mar 2011 - 21:16

SUr le même sujet que ce topic, j'ai essayé d'expliquer à un de mes élèves garçon qu'il n'avait pas à râler d'être puni car il était censé prendre ça comme une marque de virilité.

Visiblement, ça ne l'a pas convaincu.

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Re: punir les garçons ne sert à rien...

Message par Nasopi le Sam 19 Mar 2011 - 21:43

@Rikki a écrit:Je comprends très bien le problème. Une de mes collègues a eu le même avec un enfant autiste à la maternelle, qui ne parlait pas, criait, et se tapait la tête contre les murs. Réponse de l'institution : scolarisation à mi-temps.

Les autres élèves avaient classe à mi-temps, et le jour où il était là, elle devait se consacrer quasi uniquement à lui, pour éviter qu'il se blesse ou blesse les autres.

Merci le plan "inclusion handicap", ça a fait beaucoup de bien à tout le monde !

Je pense néanmoins que les problèmes de caïdat n'ont rien à voir avec ces cas pathologiques lourds.

Faut pas généraliser non plus ; mes deux derniers, qui sont autistes, ont été intégrés à mi-temps en maternelle, et ça s'est toujours très bien passé pour eux. Je suis restée amie avec leur maîtresse (qui vient maintenant tous les week-end à la maison, bénévolement, pour apprendre à lire et à écrire à ma fille). Et la directrice de l'école était même prête à reprendre mon fils une année de plus (alors qu'il avait déjà été maintenu en maternelle pendant deux ans) parce qu'il n'avait pas de place en IME ; elle avait fait des pieds et des mains auprès de l'inspecteur pour que ce maintien soit accordé ; il ne l'a pas été, parce qu'illégal... et HEUREUSEMENT mon fils a finalement eu une place en IME !

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Re: punir les garçons ne sert à rien...

Message par Rikki le Sam 19 Mar 2011 - 21:56

Bien sûr, Nasopi !

Il y a autiste et autiste !

J'ai eu un petit garçon autiste qui a beaucoup progressé dans ma classe de moyenne section il y a longtemps, je suis d'ailleurs moi aussi restée en contact avec la maman pendant des années : ça crée des liens, tout ça.

Mais on se base sur des cas, et on généralise !

Parce que certains autistes peuvent profiter d'une scolarisation bien menée, on veut nous obliger à scolariser tous les autistes.

C'est une manière de dire "Je ne veux voir qu'une seule tête, il n'y a pas de cas particulier qui tienne".

Quant aux gamins "patates chaudes" qu'on ne maintient pas en CM2, ça m'est arrivé, on sonne une sonnette d'alarme, deux, trois, et quand personne ne vous écoute, on finit par botter en touche, par lassitude et pour se protéger...

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Re: punir les garçons ne sert à rien...

Message par Lornet le Sam 19 Mar 2011 - 22:04

Une vraie "patate chaude" que j'ai récupérée. Un niveau SEGPA et un comportement ne permettant pas d'envisager une orientation SEGPA, d'où 6e normale... heu

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Re: punir les garçons ne sert à rien...

Message par Lornet le Sam 19 Mar 2011 - 22:09

Et puis ce n'est pas tant un problème pour les enseignants (qui peuvent souffler au bout d'une heure en voyant le cas partir, jusqu'au lendemain ou à la semaine suivante...) que pour les élèves. L'élève de 11-12 ans qui arrive le matin, à 8 h, voit une élève se lever, hurler, chanter, et ce jusque 17 h, 5 jours par semaine, comment voudrait-on qu'il suive ?

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Re: punir les garçons ne sert à rien...

Message par Rikki le Sam 19 Mar 2011 - 22:12

C'est ce qu'on se demande.

Et moi, il y a deux ans, quand j'ai récupéré M. Patate Chaude (en mars seulement, heureusement), refilé par une autre école, je comptais les heures en attendant l'heure de sport ou de dessin pour "souffler".

26 heures par semaine (enfin, là, on nous a descendus à 24), ça fait beaucoup !

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Re: punir les garçons ne sert à rien...

Message par Xana le Sam 19 Mar 2011 - 22:18

@Pseudo a écrit:c'est le premier qui ban** qui enc*** l'autre.

Je savoure ta poésie, Pseudo! Ta sentence résume bien l'esprit de cette idée tout à fait sexiste, c'est clair!

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Re: punir les garçons ne sert à rien...

Message par frankenstein le Sam 19 Mar 2011 - 22:36

Au delà de ce bouquin et de cette thèse (récompensée?), je vois surtout une effrayante prolifération de publications, de constats, d'analyses et de théories sur l'Education Nationale.
Ici on vous dira que les heures de colles ne servent à rien pour les garçons, là on vous affirmera que la maternelle est terriblement sexiste (poupées pour les filles, voitures pour les garçons), ailleurs on vous fera une énième théorie sur l'apprentissage de la lecture en vous assurant (sans le moindre doute !) que la solution "miracle" a été inventée ("Les Hommes et gars" pour ne pas reparler des Alphas)...
Plus rien ne m'étonne, plus rien n'a de valeur, on vous affirmera telle chose, sa mise en oeuvre conduira à faire l'inverse etc. On a touché le fond. No Suspect Et ce n'est sûrement pas involontaire.

Jetez un coup d'oeil sur le site de Celeborn quant aux multiples réformes du MEN...C'est du même tonneau !

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Si les élections pouvaient changer la société, elles seraient interdites.

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Re: punir les garçons ne sert à rien...

Message par Lornet le Sam 19 Mar 2011 - 23:39

@Rikki a écrit:C'est ce qu'on se demande.

Et moi, il y a deux ans, quand j'ai récupéré M. Patate Chaude (en mars seulement, heureusement), refilé par une autre école, je comptais les heures en attendant l'heure de sport ou de dessin pour "souffler".

26 heures par semaine (enfin, là, on nous a descendus à 24), ça fait beaucoup !

Supporter certains de mes 6e me fait comprendre que je ne pourrais pas être professeur des écoles...
L'idée d'avoir les mêmes 24 h une année plus tôt : affraid affraid affraid

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Re: punir les garçons ne sert à rien...

Message par Rikki le Sam 19 Mar 2011 - 23:44

En même temps, heureusement, en les ayant tout le temps, on arrive souvent à mettre en place des choses qui ne "passent" plus au collège : ces mômes complètement déstructurés sont très déstabilisés par la multiplication des enseignants.

Quant à ceux qui s'inquièteraient du devenir de M. Patate Chaude, qu'ils se rassurent : on le croise souvent dans la rue, il va très bien, semble avoir cessé d'aller importuner enseignants et professeurs au collège et vit sa vie.

J'ai beau savoir que "c'est pô ma faute", je ne peux pas m'empêcher de me dire que là, y'a eu comme un loupé quelque part..




Et ce n'est pas faute de l'avoir puni ! Je l'ai puni comme c'est pas permis, ce gosse-là ! Je crois qu'il détient mes records de punition, toutes catégories confondues ! :boxe:

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Re: punir les garçons ne sert à rien...

Message par frankenstein le Dim 20 Mar 2011 - 0:24


J'ai beau savoir que "c'est pô ma faute", je ne peux pas m'empêcher de me dire que là, y'a eu comme un loupé quelque part..
Un loupé originel peut-être...Je ne veux pas être abject et inhumain, mais si un enfant n'est pas véritablement désiré ou si, à l'inverse on l'élève comme un enfant-roi, ça posera problème... Rolling Eyes

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Re: punir les garçons ne sert à rien...

Message par frankenstein le Dim 20 Mar 2011 - 0:39


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Re: punir les garçons ne sert à rien...

Message par doublecasquette le Dim 20 Mar 2011 - 8:35

Bouhouuuuu ! On ne saura jamais ce que SuperMeirieu a conseillé de faire !

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Re: punir les garçons ne sert à rien...

Message par Rikki le Dim 20 Mar 2011 - 8:53

@frankenstein a écrit:
J'ai beau savoir que "c'est pô ma faute", je ne peux pas m'empêcher de me dire que là, y'a eu comme un loupé quelque part..
Un loupé originel peut-être...Je ne veux pas être abject et inhumain, mais si un enfant n'est pas véritablement désiré ou si, à l'inverse on l'élève comme un enfant-roi, ça posera problème... Rolling Eyes

Bien entendu que la relation de cet enfant avec sa mère était hyper pathologique !

On a d'ailleurs eu de la chance, car les parents d'élèves FCPE de l'école nous ont immédiatement soutenus sur ce coup-là : quand j'ai commencé à parler de ne pas l'emmener en classe de mer (j'en rêvais la nuit !), et que je l'ai dit au gamin, j'ai eu tout de suite un père d'élève d'une autre classe qui est venu me parler. Il m'a dit "La mère de Patate Chaude est venue nous voir, il paraît que vous ne voulez pas emmener PC en classe de mer". J'ai commencé une phrase pour expliquer et me justifier, mais il m'a tout de suite coupée en me disant : "On vous connaît bien, on sait que si vous prenez une décision pareille, ça ne doit pas être de gaieté de cœur et que vous avez sûrement de bonnes raisons. Et on sait que c'est aussi pour protéger nos enfants. Mais je voulais vous prévenir, pour que vous sachiez ce qu'elle est en train de faire."

Je l'aurais embrassé, cet homme !

Bref, la mère était folle à lier, et dans une relation à mon avis de type incestueux avec le gamin. Les services sociaux étaient saisis du dossier, mais la maligne changeait régulièrement de département (Paris / Seine-Saint-Denis / Paris / Seine-Saint-Denis) pour brouiller les pistes. Et comme tout met 2 ans à aboutir... bref...

Il n'empêche que je ne pense pas que la société puisse se satisfaire d'un "c'est la faute à la mère" et s'en laver les mains. Je me suis toujours sentie coupable de n'avoir rien réussi à faire pour ce gosse, qui a été sous ma responsabilité un temps et dont je n'ai rien su faire d'autre que de m'en débarrasser, d'abord en ne l'emmenant pas en classe de mer (j'ai bien fait, hein, mais n'empêche...), puis en l'envoyant au collège alors qu'il n'avait ni connaissances, ni compétences, ni rien !

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Re: punir les garçons ne sert à rien...

Message par Rikki le Dim 20 Mar 2011 - 8:56

@frankenstein a écrit:


J'ai longtemps cru que Meirieu était un partisan de l'enfant-roi et un adversaire de toute sanction, moi aussi. Et puis un jour je suis allée à une je-ne-sais-plus-quoi où il était là, et j'ai été très étonnée par son discours : je m'en étais fait une image de bla-blateur angéliste, et ce n'était pas du tout le cas, c'était un discours parfaitement argumenté et censé, avec une vraie connaissance du terrain.

Je trouve dommage, franchement, cette division en "camps" dans l'éducation, qui fait qu'on doit "choisir son camp" et du coup considérer l'autre camp comme l'ennemi à abattre.

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Re: punir les garçons ne sert à rien...

Message par Celeborn le Dim 20 Mar 2011 - 9:31

@Rikki a écrit:

J'ai longtemps cru que Meirieu était un partisan de l'enfant-roi et un adversaire de toute sanction, moi aussi. Et puis un jour je suis allée à une je-ne-sais-plus-quoi où il était là, et j'ai été très étonnée par son discours

Vu qu'il en change régulièrement, ça n'a rien d'étonnant. Les mots, ça ne coûte pas cher. En revanche, les réformes qu'il a contribué à impulser, là, elles, elles nous coûtent cher. C'est facile ensuite de dire qu'on s'est trompé, qu'on n'a pas été compris, ou que non, vraiment, on n'a jamais dit ça, d'ailleurs, désormais, on dit totalement autre chose.

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Re: punir les garçons ne sert à rien...

Message par Aurore le Dim 20 Mar 2011 - 9:57

@Rikki a écrit:
@frankenstein a écrit:


J'ai longtemps cru que Meirieu était un partisan de l'enfant-roi et un adversaire de toute sanction, moi aussi. Et puis un jour je suis allée à une je-ne-sais-plus-quoi où il était là, et j'ai été très étonnée par son discours : je m'en étais fait une image de bla-blateur angéliste, et ce n'était pas du tout le cas, c'était un discours parfaitement argumenté et censé, avec une vraie connaissance du terrain.

Je trouve dommage, franchement, cette division en "camps" dans l'éducation, qui fait qu'on doit "choisir son camp" et du coup considérer l'autre camp comme l'ennemi à abattre.

Ce serait tellement beau si tout le monde se prenait par la main et dansait la ronde des gentils profs qui veulent le bien de leurs élèves...Laughing
Mais ce serait faire abstraction de la mainmise des pédagos sur le ministère, les inspecteurs, les perdirs et la formation des profs (ou plutôt ce qu'il en reste...). Résultat : un prof souhaitant travailler en toute conscience et en dehors de toute allégeance idéologique a priori éprouve aujourd'hui d'innombrables difficultés et est irrémédiablement ramené vers ces débats...
Bref, à mon sens il faut se méfier de ce discours consensuel consistant à minimiser les différences entre les différents protagonistes du débat sur l'Éducation. Les uns et les autres n'ont tout simplement pas la même conception de l'enseignement, et la fracture est telle qu'à un moment donné on ne peut que "choisir son camp".
Quant à Meirieu, c'est avant tout un politique, et comme tous les politiques, il sent d'où vient le vent...

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Re: punir les garçons ne sert à rien...

Message par Daphné le Dim 20 Mar 2011 - 10:03

@Aurore a écrit: Quant à Meirieu, c'est avant tout un politique, et comme tous les politiques, il sent d'où vient le vent...

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