problème de grammaire: help!

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problème de grammaire: help!

Message par Chomette Ghislaine le Jeu 10 Mar 2011 - 21:01

Bonjour,

Nouvelle sur le forum, aussi bien que dans le secondaire, je sollicite votre aide au sujet de cette phrase de Maupassant dans Le Horla, "Clochette":
"Sont-ils étranges, ces anciens souvenirs qui vous hantent sans qu'on puisse se défaire d'eux?" pour une évaluation commune de 4ème prise dans L'atelier du langage.

questions:
-Repérez le verbe et le sujet de cette phrase.
-Quel complément essentiel les accompagne?

Mes collègues et moi sommes toutes d'accord sur: S grammatical: ils, reprise pronominale du S logique: "ces anciens souvenirs" (sauf une) liée à la forme interrogative; vb sont.
Mais pour le complément essentiel....!
Ma tutrice penche pour l'attribut du sujet "étranges". Pour une autre, l'attribut a une fonction essentielle, mais n'est pas un complément essentiel. Une troisième soutient que c'est "vous"(mais "vous" fait partie de la proposition relative, c'est une expansion du nom qui peut être enlevée si on revient à la phrase minimale, non?), une autre que c'est:"ces anciens souvenirs"(là, je ne suis pas d'accord.).....scratch

Merci de me dire ce que vous en pensez, inutile de vous préciser que cette question ne va pas être prise en compte pour les élèves. [u]

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Re: problème de grammaire: help!

Message par Celeborn le Jeu 10 Mar 2011 - 21:55

@Chomette Ghislaine a écrit:

Merci de me dire ce que vous en pensez,

Les compléments essentiels ont disparu des nouveaux programmes. Resquiat in pace (et qu'ils y restent).

J'en pense sinon que la phrase n'est pas interrogative chez Maupassant.


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Re: problème de grammaire: help!

Message par V.Marchais le Jeu 10 Mar 2011 - 21:59

Moralité : cette notion de complément essentiel est foireuse.
Vite ! on adopte les nouveaux programmes !
(Et pour rédiger son éval, on précise de quoi on parle : COD, attribut...)

V.Marchais
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Re: problème de grammaire: help!

Message par Caro le Ven 11 Mar 2011 - 3:15

Je n'ai jamais parlé de complément essentiel à mes élèves. Comme le dit Véro, c'est une notion foireuse qui embrouille encore plus les élèves !
Je suis de l'avis de Celeborn : la phrase n'est pas interrogative ici.
Je suis d'accord avec ta tutrice : pour moi, le complément essentiel est l'attribut du sujet "étranges".

Caro
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Re: problème de grammaire: help!

Message par retraitée le Ven 11 Mar 2011 - 9:53

Pour moi, il y a une transformation emphatique de la phrase de départ (je la suppose interrogative, à cause du ? final )
Ces anciens souvenirs etc sont-ils étranges?
Ils serait donc le pronom de rappel du GN sujet "ces anciens souvenirs... d'eux".
Donc, dans cette phrase, un GN sujet (redoublé par ils )+ verbe + attribut du sujet.

Si on veut considérer que le point d'interrogation est superflu, il s'agit d'une exclamative, équivalant à "Comme ils sont étranges, ces souvenirs etc", avec là aussi une transformation emphatique.

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Re: problème de grammaire: help!

Message par julie3 le Ven 11 Mar 2011 - 15:38

Je ne comprends pas la question posée aux élèves puisqu'on leur demande le verbe et le sujet de la phrase (ce qui suppose qu'il n'y en a qu'un) alors qu'il y a deux verbes et deux sujets dans cette phrase.

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Re: problème de grammaire: help!

Message par doctor who le Ven 11 Mar 2011 - 16:17

Je trouve que c'est piégeux, en 4ème, d'interroger sur une telle tournure emphatique.

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Re: problème de grammaire: help!

Message par retraitée le Ven 11 Mar 2011 - 17:05

Le sujet d'une phrase , c'est celui du verbe principal, ici, sont.
Les deux autres verbes appartiennent à des subordonnées (qui, sujet de hantent, on sujet de puisse).

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Re: problème de grammaire: help!

Message par Chomette Ghislaine le Sam 12 Mar 2011 - 2:50

C'est bien une interrogative au départ, mais je pense qu'effectivement c'est, en fait, une forme emphatique, comme le souligne "retraitée".
On attend, bien sûr pour la première question, le sujet et le verbe de la principale: ils, le pronom de rappel du GN sujet "ces anciens souvenirs" et sont.
Nous avons gardé cette question pour les élèves.
Mais je vous répète que nous avons enlevé celle sur le complément essentiel.
D'ailleurs, je trouve L'atelier de langage bien fait d'habitude, mais là, la question est-elle correcte?
Il fallait demandé la fonction essentielle, NON? car il me semble que la réponse attendue est l'attribut: étranges, le reste de la phrases étant constitué de subordonnées.
PS: pour les 4èmes et les 3èmes, nous n'avons pas mis en route les nouveaux programmes.

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Re: problème de grammaire: help!

Message par Celeborn le Sam 12 Mar 2011 - 3:23

@Chomette Ghislaine a écrit:C'est bien une interrogative au départ,

Non : c'est une exclamative, dans la nouvelle de Maupassant.


Il fallait demandé la fonction essentielle, NON?

La "fonction essentielle" ? C'est quoi, cette chose ?
Honnêtement, les nouveaux programmes nous auront au moins enlevé cette bouillie universitaire qui a complexifié une grammaire scolaire qui n'en demandait vraiment pas tant.

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Re: problème de grammaire: help!

Message par lisette83 le Sam 12 Mar 2011 - 7:54

Bonjour,
Pour introduire la confusion dans l'esprit des élèves , cette question et les réponses possibles sont un modèle du genre!A ce compte-là on peut répondre "étranges" mais la formulation de "complément" est à prendre dans un sens très large. "Les accompagne" est suffisamment vague pour accepter "vous". A mon avis cependant la question est à oublier même pour la plaisir de se creuser la tête...

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Re: problème de grammaire: help!

Message par Chomette Ghislaine le Sam 12 Mar 2011 - 17:33

@lisette83 a écrit:Bonjour,
Pour introduire la confusion dans l'esprit des élèves , cette question et les réponses possibles sont un modèle du genre!A ce compte-là on peut répondre "étranges" mais la formulation de "complément" est à prendre dans un sens très large. "Les accompagne" est suffisamment vague pour accepter "vous". A mon avis cependant la question est à oublier même pour la plaisir de se creuser la tête...
Oui, j'aime bien me creuser la tête...

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