Proportion grammaire/ lecture/écriture/oral: organisation de la semaine

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Proportion grammaire/ lecture/écriture/oral: organisation de la semaine

Message par Mada Mouette le Mer 16 Mar 2011 - 10:07

J'ai besoin de conseils:

J'ai des classes d'un niveau moyen/bon, avec des élèves travailleurs, suivis par leurs parents. On arrive à travailler.

Malgré ces conditions, je me rends compte depuis septembre, et avec une consternation sincère, que même en faisant plus de grammaire que mes 2 ou 3 années précédentes, mes élèves ne retinennent tjs pas ce qu'est un COD, la différence entre le article et le pp etc. Bref, ce qu'on travaille sans cesse, et que j'ai l'impression d'approfondir, n'est pas acquis.

Je ne pense pas que ce soit la faute des élèves. Je ne pense pas que ce soit ma faute.
J'en viens à me dire qu'avec 4h de français en 5è ou 4è, ce n'est simplement pas possible de non seulement faire le programme, mais de faire comprendre les bases de la grammaire.

Donc: Pensez-vous "légal" de faire 2h de grammaire/ semaine, et 2h de textes/ écriture?

Mada Mouette
Neoprof expérimenté


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Re: Proportion grammaire/ lecture/écriture/oral: organisation de la semaine

Message par Héliandre le Mer 16 Mar 2011 - 10:19

Notre IPR nous a dit qu'il fallait consacrer une heure / semaine à la langue, pas plus que la place qu'elle doit prendre. Mais je sais que beaucoup sur ce forum (en tous cas ceux qui s'expriment sur le sujet) font moitié - moitié.

Quoiqu'il en soit, on n'a pas assez de temps c'est sûr, et moi qui m'acharne à faire acquérir à mes 5èmes des bases de grammaire, tout en suivant le programme en littérature, je commence à blémir pale
Il va me manquer le temps d'une séquence, au moins.
Quand je réalise l'ampleur de la tâche dans notre matière, je me sens submergée...

Héliandre
Expert


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Re: Proportion grammaire/ lecture/écriture/oral: organisation de la semaine

Message par Sandyrina le Mer 16 Mar 2011 - 10:35

Moi je n'ai qu'une chose à dire....fais ce que ton bon sens t'impose....et ton instinct ainsi que ton expérience aussi ! Si le "légal" va à l'encontre du bon sens, je le bazarde dans un coin....c'est ce que j'ai toujours fait...L'objectif n'est-il pas que nos élèves aient des "compétences"??? S'il faut faire moitié-moitié eh bien, soit.

Sandyrina
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Re: Proportion grammaire/ lecture/écriture/oral: organisation de la semaine

Message par InvitéeHr le Mer 16 Mar 2011 - 10:42

Tu peux aussi utiliser un cahier d'exos, comme le cahier d'exercices Bordas, cela fait gagner du temps, même s'il a ses défauts. Parfois je ne le trouve pas très clair dans les consignes et pour un même chapitre il multiplie les exos inutiles. J'aimerais d'ailleurs avoir des retours si vous avez déjà utilisé ce cahier, car je regrette parfois de l'avoir fait acheter.

InvitéeHr
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Re: Proportion grammaire/ lecture/écriture/oral: organisation de la semaine

Message par Mada Mouette le Mer 16 Mar 2011 - 10:59

Je fais 1h/ semaine de langue.
Mais j'estime, je trouve, que ce n'est pas suffisant.
Je ferai en effet comme il me semble bon de le faire. Je crois que c'est devenu une priorité.
Le programme de 5è est infaisable. C'en est ridicule.

Mada Mouette
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Re: Proportion grammaire/ lecture/écriture/oral: organisation de la semaine

Message par julie3 le Mer 16 Mar 2011 - 11:19

Concernant le cahier Bordas je ne l'apprécie pas non plus. Il propose des exercices progressifs, ce qui est bien; en revanche il parle des compléments essentiels et non essentiels et cela me hérisse. furieux

julie3
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Re: Proportion grammaire/ lecture/écriture/oral: organisation de la semaine

Message par Sandyrina le Mer 16 Mar 2011 - 11:26

J'aimerais qu'un jour on cesse de modifier les terminologies, moi aussi !

Sandyrina
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Re: Proportion grammaire/ lecture/écriture/oral: organisation de la semaine

Message par Celeborn le Mer 16 Mar 2011 - 12:12

@Mada Mouette a écrit:
Donc: Pensez-vous "légal" de faire 2h de grammaire/ semaine, et 2h de textes/ écriture?

Il n'y a pas de loi à ce sujet : il y a un programme, point barre, que tu mets en œuvre dans le cadre de ta liberté pédagogique.

Personnellement, je fais 2h/2h, et même 3h/2h en 6e.

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Re: Proportion grammaire/ lecture/écriture/oral: organisation de la semaine

Message par Mada Mouette le Mer 16 Mar 2011 - 13:10

OK. Merci à tous.
Celeborn, je m'attendais à cette réponse de ta part.

Mada Mouette
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Re: Proportion grammaire/ lecture/écriture/oral: organisation de la semaine

Message par Chocolat le Mer 16 Mar 2011 - 13:20

Ce qui compte, c'est de faire progresser les élèves tout en respectant le programme. Chacun est libre de choisir et de défendre la démarche la plus adéquate pour ce faire.

Je crois que nous aurions tort de nous enfermer et d'enfermer nos élèves dans des cases, compartiments et autres découpages susceptibles de porter préjuduce aux objectifs fixés et à la progression choisie. Les textes en vigueur nous accordent une liberté pédagogique qu'il ne faut pas hésiter à exploiter, au nom du bon sens et parfois en dépit des lubies des uns et des autres.

Cette histoire de carcans imposés, m'a toujours dérangée, car ils font perdre de vue toute vision d'ensemble d'une progression annuelle. L'équilibre entre la littérature et la langue, l'oral et l'écrit, les connaissances et les compétences, se construit sur l'année scolaire, et non pas par heure de cours.
Si le niveau de tes élèves exige 3h de langue pendant un mois, et bien tu le fais. S'il te permet de te plonger dans la découverte d'un roman pendant un mois, fais-le, aussi! Si tu constates que tout exercice de rédaction leur paraît insurmontable, organise un chapitre entier autour de l'écriture!
Enfin, je ne sais pas, mais moi, j'ai des chapitres qui me prennent trois semaines, d'autres qui ne m'en prennent qu'une, etc., en fonction des objectifs fixés et du niveau du groupe-classe.

Il n'y a pas de vérité universelle, dans le domaine de l'enseignement, expérimentons tout ce qui nous semble susceptible de faire progresser nos élèves de manière cohérente, sans faire de comptes d'apothicaire, foncièrement réducteurs et complètement irréalistes!

Smile

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Re: Proportion grammaire/ lecture/écriture/oral: organisation de la semaine

Message par Celeborn le Mer 16 Mar 2011 - 13:25

@Mada Mouette a écrit:OK. Merci à tous.
Celeborn, je m'attendais à cette réponse de ta part.

Je suis vraiment trop prévisible Wink

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Re: Proportion grammaire/ lecture/écriture/oral: organisation de la semaine

Message par Mada Mouette le Mer 16 Mar 2011 - 13:42

Chocolat, je suis d'accord avec ta façon de voir les choses. Je ne me sens ps encore assez libre ds mes pratiques pour me libérer totalement dans mon enseignement. Mais je progresse de trimestre en trimestre.

Ma réfléxion sur la place de la grammaire, par contre, est plus générale. C'est pourquoi je parlais en général d'une classe "normale", avec laquelle le travail est faisable et construit.
Si j'avais des élèves en grande difficulté, je comprendrais le besoin d'accentuer, un temps, sur la grammaire, puis de revenir à plus de textes ou autres. Je comprendrais le besoin de varier les pratiques.
Mais là, je réfléchis à donner plus de place à la langue pour tous mes élèves, bons ou mauvais.

Il y a 18 ans (j'ai 30 ans), j'allais entrer au collège: j'ai l'impression de n'avoir fait que de la grammaire pdt 4 ans. J'ai l'impression d'avoir passé 4 ans à anlyser des faits de langue. Mes collègues, de la mm génération, se souviennent de la mm chose. Et je crois que c'est grâce à ça qu'on sait aujourd'hui écrire.
Du coup, je me dis que mm les bons élèves aujourd'hui manquent de cours de langue. On ne leur donne plus assez de moyens pour bien écrire, vu ce qu'en 4h on doit enseigner.
J'ai réduit cette année le nombre de tx étudiés, et je fais davantage de grammaire. Mais si je réduis encore, l'étude du Cid ne ressemblera plus à rien! Et Les Fourberies non plus. Ou alors, j'assume que le plus important soit la langue, et que le Cid, en 4 extraits au lieu de 6 est quand mm suffisamment analysé.

C'est une question de choix, de profils, mais pas tant que ça, puisqu'il faut quand mm respecter le programme en lecture.

Je cherche à me positionner.

Mada Mouette
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Re: Proportion grammaire/ lecture/écriture/oral: organisation de la semaine

Message par Provence le Mer 16 Mar 2011 - 14:48

@Celeborn a écrit:
@Mada Mouette a écrit:
Donc: Pensez-vous "légal" de faire 2h de grammaire/ semaine, et 2h de textes/ écriture?

Il n'y a pas de loi à ce sujet : il y a un programme, point barre, que tu mets en œuvre dans le cadre de ta liberté pédagogique.

Personnellement, je fais 2h/2h, et même 3h/2h en 6e.

Tout pareil que le lapin!

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Re: Proportion grammaire/ lecture/écriture/oral: organisation de la semaine

Message par flo le Mer 16 Mar 2011 - 14:57

Convaincue par les débats menés (cet été?) notamment par Celeborn, je me suis attelée cette année à faire 2h lecture/écriture/voca et 2h grammaire/orthographe. Et je revis. Déjà, je n'ai plus cette impression d'abandonner la lecture quand j'avais besoin de 4 ou5 h pour une séance de grammaire (et après 10 jours, reprendre sur le thème du chapitre, je trouvais que ça n'avait plus de sens et les chapitres traînaient en longueur).
J'ai réalisé deux progressions (bien aidée par les suggestions des uns et des autres et notamment de Véronique) que j'ai tentées de rendre le plus parallèles possibles tout en essayant de respecter une logique continue.
Résultat : enfin, de la lecture qui se suit, sans pause de 10 ou 15 jours.
Enfin, un travail de grammaire qui me parait cohérent, progressif et pour lequel je n'ai pas de timing culpabilisant. Et aussi, donner du travail à faire d'une semaine sur l'autre, c'est franchement plus efficace que de ne donner pas grand chose parce que du jour pour le lendemain. Idem pour les contrôles, prévus une semaine après les derniers exercices.
Et pourtant, j'ai noté plusieurs défauts à corriger dans mes progressions, parfois j'ai improvisé/modifié en fonction de mes classes.
Et pour finir, je suis bien d'accord avec vous, 4 h de français par semaine, c'est bradé, même si le programme de lecture s'est considérablement réduit.
J'ai eu l'impression de bien avancer avec mes 2 5e car pour au moins 1 classe, ils travaillent un peu. En revanche, pour mes 4e, c'est mort. Ils n'ont rien assimilé depuis le début de l'année, rien retenu des leçons, jamais appris une leçon par coeur alors que je fais la moitié des contrôles en récitation de leçon, jamais refait les exercices réalisés en classe... Mais hein, je ne peux pas bosser à leur place ni faire le travail de leurs parents quant à la vérification des devoirs alors que je remplis scrupuleusement le cahier de texte en ligne...

flo
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Re: Proportion grammaire/ lecture/écriture/oral: organisation de la semaine

Message par Amaliah le Mer 16 Mar 2011 - 15:01

Pour moi c'est aussi moitié lecture moitié langue dans toutes mes classes, par contre je ne divise pas la semaine en deux, ça ne me convient pas, c'est trop rigide pour moi. Une heure par semaine, ça me semble trop peu.
En 4° très faible j'alterne scrupuleusement les séances lecture - langue, sinon je peux bien faire 3h de lecture suivies de 3h de langue si j'en ai besoin dans mes autres classes.

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Re: Proportion grammaire/ lecture/écriture/oral: organisation de la semaine

Message par Chocolat le Mer 16 Mar 2011 - 15:38

@Mada Mouette a écrit:
Je cherche à me positionner.

Et c'est un exercice de plus en plus complexe, avec cette multiplication d'injonctions officielles et de discours qui se superposent et se contredisent...




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Re: Proportion grammaire/ lecture/écriture/oral: organisation de la semaine

Message par Mésange le Mer 16 Mar 2011 - 15:41

Convaincue par les débats menés (cet été?) notamment par Celeborn, je me suis attelée cette année à faire 2h lecture/écriture/voca et 2h grammaire/orthographe. Et je revis. Déjà, je n'ai plus cette impression d'abandonner la lecture quand j'avais besoin de 4 ou5 h pour une séance de grammaire (et après 10 jours, reprendre sur le thème du chapitre, je trouvais que ça n'avait plus de sens et les chapitres traînaient en longueur).
J'ai réalisé deux progressions (bien aidée par les suggestions des uns et des autres et notamment de Véronique) que j'ai tentées de rendre le plus parallèles possibles tout en essayant de respecter une logique continue.
Résultat : enfin, de la lecture qui se suit, sans pause de 10 ou 15 jours.
Enfin, un travail de grammaire qui me parait cohérent, progressif et pour lequel je n'ai pas de timing culpabilisant. Et aussi, donner du travail à faire d'une semaine sur l'autre, c'est franchement plus efficace que de ne donner pas grand chose parce que du jour pour le lendemain. Idem pour les contrôles, prévus une semaine après les derniers exercices.
Et pourtant, j'ai noté plusieurs défauts à corriger dans mes progressions, parfois j'ai improvisé/modifié en fonction de mes classes.
Et pour finir, je suis bien d'accord avec vous, 4 h de français par semaine, c'est bradé, même si le programme de lecture s'est considérablement réduit.
J'ai eu l'impression de bien avancer avec mes 2 5e car pour au moins 1 classe, ils travaillent un peu. En revanche, pour mes 4e, c'est mort. Ils n'ont rien assimilé depuis le début de l'année, rien retenu des leçons, jamais appris une leçon par coeur alors que je fais la moitié des contrôles en récitation de leçon, jamais refait les exercices réalisés en classe... Mais hein, je ne peux pas bosser à leur place ni faire le travail de leurs parents quant à la vérification des devoirs alors que je remplis scrupuleusement le cahier de texte en ligne....
J'ai les mêmes ressentis que toi. Deux questions: 1) Sur quelles heures/ jours de la semaine faudrait-il faire plutôt de la grammaire (2 heures en début de semaine ou fin de semaine? collées ou non? Quelles sont vos pratiques ?) 2) Quelqu'un a-t-il testé le cahier d'exercices Nathan 6ème?[quote]

Mésange
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Re: Proportion grammaire/ lecture/écriture/oral: organisation de la semaine

Message par minnie le Mer 16 Mar 2011 - 15:49

Chez moi c'est langue le mardi et jeudi (en demi-groupe) et textes le lundi et le vendredi.
ca fait une bonne alternance je trouve. Et les heures dédoublées sont réservées à la grammaire, tout comme les meilleurs créneaux horaires (le matin).
Je n'en suis pas satisfaite et je ne réussirai pas à boucler tout le programme de grammaire en 6e mais c'est la façon de procéder la moins pire pour moi et les élèves.
Un signe : j'ai le fils d'une maman prof des écoles qui est ravie de ma façon de faire.

Il faut insister sur la grammaire tant qu'ils sont encore petits (6e) parce qu'après, quand l'adolescence est installée, y' plus moyen de faire rentrer quoique ce soit dans leurs cervelles.

minnie
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Re: Proportion grammaire/ lecture/écriture/oral: organisation de la semaine

Message par Amaliah le Mer 16 Mar 2011 - 15:53

@minnie a écrit:Chez moi c'est langue le mardi et jeudi (en demi-groupe) et textes le lundi et le vendredi.
ca fait une bonne alternance je trouve. Et les heures dédoublées sont réservées à la grammaire, tout comme les meilleurs créneaux horaires (le matin).
Je n'en suis pas satisfaite et je ne réussirai pas à boucler tout le programme de grammaire en 6e mais c'est la façon de procéder la moins pire pour moi et les élèves.
Un signe : j'ai le fils d'une maman prof des écoles qui est ravie de ma façon de faire.

Il faut insister sur la grammaire tant qu'ils sont encore petits (6e) parce qu'après, quand l'adolescence est installée, y' plus moyen de faire rentrer quoique ce soit dans leurs cervelles.

Je suis entièrement d'accord avec toi, Minnie. Ce qu'on apprend jeune reste plus durablement.

Amaliah
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Re: Proportion grammaire/ lecture/écriture/oral: organisation de la semaine

Message par Aëmiel le Mer 16 Mar 2011 - 16:02

Je fais comme Celeborn, 2h/2h en 5è, et 2h30/2h en 3è. Je demande exprès des créneaux de 2h d'affilée (au moins un bloc par classe) pour pouvoir faire la littérature sans interruption.

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Re: Proportion grammaire/ lecture/écriture/oral: organisation de la semaine

Message par flo le Mer 16 Mar 2011 - 16:30

Je fais pour les 5e : lundi mardi lecture, mercredi jeudi grammaire
pour la 4e = lundi, vendredi : lecture
mercredi (2 h mais pas d'affilée...) : grammaire

C'est aussi parti de ce que dans mon collège, les profs de lettres ont demandé des cahiers. (je déteste) Pour moi, autant on peut archiver les chapitres de lecture, autant grammaire/ortho (et même voca, mais bon) ça doit être disponible en permanence puisqu'on va sans arrêt réutiliser ce qu'on a appris précédemment.
Donc il n'était pas question d'utiliser un seul cahier pour tout. J'ai demandé un cahier lecture, un cahier grammaire mais ainsi, j'étais obligée de fixer des jours dans la semaine, sinon ils n'auraient jamais le bon au moment voulu et il n'était pas question de leur faire porter les deux.
Purée, c'est sans arrêt du bricolage, en fait.

flo
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Re: Proportion grammaire/ lecture/écriture/oral: organisation de la semaine

Message par Sandyrina le Mer 16 Mar 2011 - 16:31

Moi, je suis incapable de m'imposer un jour pour telle ou telle dominante...IMPOSSIBLE !

Sandyrina
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Re: Proportion grammaire/ lecture/écriture/oral: organisation de la semaine

Message par Aëmiel le Mer 16 Mar 2011 - 17:10

Flo, ils ont un cahier aussi, mais j'adore ! Wink Rien n'est perdu, tout est collé, tout est sous la main tout le temps.
On fait des onglets (un peu de découpage en début d'année, 5 mn grand max), et voilà. Une partie séquence (je vois le voc en même temps que le stextes), une partie grammaire, une conj, et une orth.
L'année prochaine, je ne ferai que trois parties : textes, langues (gramm, orth, conj), expression écrite.

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Re: Proportion grammaire/ lecture/écriture/oral: organisation de la semaine

Message par flo le Mer 16 Mar 2011 - 18:48

C'est vrai qu'ainsi ils ne perdent (presque) rien. Smile Mais quand le cahier est fini en cours d'année, ils n'ont plus sous la main les leçons de grammaire vues précédemment. C'est le reproche que je fais aux cahiers.
Ou alors, il faut leur faire acheter un énoooorme cahier qui fera toute l'année ; mais en tant que tzr, je n'ai jamais mon mot à dire, quand j'arrive, tout est déjà décidé.

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Re: Proportion grammaire/ lecture/écriture/oral: organisation de la semaine

Message par minnie le Mer 16 Mar 2011 - 19:46

Impossible de faire acheter un énoooooooooooorme cahier : les parents s'y opposent vertement.
Déjà qu'ils ne veulent plus du 24*32......

Moi je suis une adepte du cahier mais j'ai 5/6 élèves par classe qui ne collent pas les docs, se trompent sans arrêt de cahier..... bref, un joli bord*** qui ne ressemble en rien à mes cours.

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