Mémoriser des mots au CP ?

Page 1 sur 6 1, 2, 3, 4, 5, 6  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Mémoriser des mots au CP ?

Message par Duplay le Sam 19 Mar 2011 - 10:33

Faut-il mémoriser des mots au CP ?
Si oui, lesquels ?

lecteur

C'est un sujet sur lequel je me prends consciencieusement le chou depuis quelques jours. Et comme je viens de voir que Double Casquette avait abordé le problème dans le sujet sur les évaluations de mi-CP, je saute sur l'occasion pour ouvrir un nouveau fil sur ce sujet.

Bon, "savoir orthographier sans erreur les mots qui permettent d'écrire les nombres en lettres jusqu'à cent" je pense que ça ne pose de problème à personne puisque ça relève du programme de maths.

Mais pour le reste ?

Je copie-colle un extrait du message de Double Casquette :

@doublecasquette a écrit:
J'ai l'impression que cette histoire de "mots-outils" à savoir par cœur au milieu du CP, avant tout apprentissage de règles d'orthographe, de conjugaison et de grammaire, c'est de la fout**se complète !
Ils ont dû prendre un manuel d'apprentissage de la lecture bien précis, le "truc à la mode" du moment et lister les mots qui sont regroupés sur fond de couleur à chaque nouvelle leçon avec un titre bien nunuche du style "Maintenant, je sais écrire" et nous balancer ça comme ça, sans aucune réflexion.
(...)
Au mieux, c'est en pure perte, comme les sept jours d'Alphas qui ne débouchent sur rien de construit sur les cinq années à venir, si ce n'est pas suivi et que l'enfant oublie peu à peu les références de son CP.
Au pire, c'est installer durablement dans l'esprit d'un enfant, forcément lacunaire et parcellaire, que l'on écrit "cent en" parce que (an), ça s'écrit "e.n", c'est la maîtresse qui l'a dit.

pingouin pingouin pingouin

Duplay
Expert spécialisé


Revenir en haut Aller en bas

Re: Mémoriser des mots au CP ?

Message par Volubilys le Sam 19 Mar 2011 - 10:50

Dans mon école nous utilisons le répertoire orthographique édité par le CRDP Poitou-Charentes. C'est dispatché par niveau et par son + mots invariables.
La majorité des mots destinés au CP ont une écriture régulière (vélo, tomate...) et quelques mots outils : et, des, dans, mais, puis, alors, un, ... (bon je n'ai pas la liste exacte en tête et le répertoire est resté à l'école). En général à force de les voir en dictée, la majorité de ces mots sont rentrés dans les têtes en fin d'année. Je peaufine après les vacances de Pâques en faisant apprendre(réviser) 3 mots outils/semaines.


_________________
Je vous prie de m'excuser si mes messages contiennent des coquilles, je remercie les personnes qui me les signaleront par mp pour que je puisse les corriger.

Volubilys
Esprit éclairé


Revenir en haut Aller en bas

Re: Mémoriser des mots au CP ?

Message par carolette le Sam 19 Mar 2011 - 11:03

Les mots outils sont affichés dans ma classe au fur et à mesure que les élèves savent les lire et les écrire, et j'en donne quelques-uns à apprendre après les vacances de Pâques aussi.

L'an dernier, ma fille, en CP, a eu à apprendre, dès le début de l'année, l'écriture des chiffres en lettre, donc avant même de savoir tout déchiffrer. Sa maîtresse est ensuite partie en congé maternité, et la remplaçante est repartie sur de bonnes bases graphémiques Wink
Elle a donc su les écrire par coeur très tôt, mais les a oubliés aussi sec ou presque, et n'a absolument pas fait le lien quand, quelques mois plus tard, elle a eu ces mêmes mots, déchiffrables, à apprendre à nouveau : ce qu'elle avait appris en septembre octobre n'était qu'un enchainement automatisé de lettres...
CQFD

carolette
Érudit


Revenir en haut Aller en bas

Re: Mémoriser des mots au CP ?

Message par doublecasquette le Sam 19 Mar 2011 - 11:18

@Volubilys a écrit:Dans mon école nous utilisons le répertoire orthographique édité par le CRDP Poitou-Charentes. C'est dispatché par niveau et par son + mots invariables.
La majorité des mots destinés au CP ont une écriture régulière (vélo, tomate...) et quelques mots outils : et, des, dans, mais, puis, alors, un, ... (bon je n'ai pas la liste exacte en tête et le répertoire est resté à l'école). En général à force de les voir en dictée, la majorité de ces mots sont rentrés dans les têtes en fin d'année. Je peaufine après les vacances de Pâques en faisant apprendre(réviser) 3 mots outils/semaines.


Oui mais non... Ils les ont mémorisé, d'accord, mais comment ?

Au point de savoir écrire :
"Le chien et le chat se chamaillent ; la pie noire et blanche vole ; il chante et il danse" et de ne jamais écrire "tu et parti, il et venu, j'et un vélo rouge"

ou encore
"il ramasse des pommes" et jamais "des le matin, il se lève ; je lance le des"

ou encore
" il saute bien mais il attrape mal le ballon" et jamais "mais parents sont venus ; nous sommes le lundi 4 mais ; il mais le livre sur la table" ?

Je ne sais pas si des professeurs viendront baguenauder ici, mais il me semble que c'est sur ce forum que j'ai lu que les professeurs de LVE se plaignaient d'élèves qui traduisaient justement tous les "mè" de la langue française par "my" (ou "il mio", "meine", etc.) qu'il s'agisse de "mes", "mais", "met", "mai" ou "mets".
Selon moi, c'est cet apprentissage mécaniste, déconnecté du sens du mot, parce que trop précoce pour toucher tout le monde, qui y contribue, justement.
Surtout si, pour continuer le débat entamé avec Frankenstein au sujet des Alphas, dans les classes supérieures on ne met pas en place avec suffisamment d'énergie, de continuité et de raison, un apprentissage cette fois-ci basé sur la compréhension de la phrase à écrire (en français ou dans une autre langue) et la connaissance des règles qui vont permettre le "tri" des graphies envisageables.


Dernière édition par doublecasquette le Sam 19 Mar 2011 - 11:33, édité 1 fois

doublecasquette
Prophète


Revenir en haut Aller en bas

Re: Mémoriser des mots au CP ?

Message par Volubilys le Sam 19 Mar 2011 - 11:25


(s'en va se cacher.)


_________________
Je vous prie de m'excuser si mes messages contiennent des coquilles, je remercie les personnes qui me les signaleront par mp pour que je puisse les corriger.

Volubilys
Esprit éclairé


Revenir en haut Aller en bas

Re: Mémoriser des mots au CP ?

Message par doublecasquette le Sam 19 Mar 2011 - 11:32

@Volubilys a écrit:
(s'en va se cacher.)


Bah pourquoi ? Ça fait des années qu'on nous fait mettre la charrue avant les bœufs, c'est normal qu'on en vienne à ne plus savoir labourer du tout... furieux Ce n'est pas du tout contre toi que j'en ai. fleurs

doublecasquette
Prophète


Revenir en haut Aller en bas

Re: Mémoriser des mots au CP ?

Message par carolette le Sam 19 Mar 2011 - 11:37

Je suis d'accord avec Doublecasquette (je ne m'y fais pas à ce pseudo, je regrette l'autre) : pour les homophone, sans analyse de la phrase, c'est aller droit dans le mur... Et pourtant, on retrouve des phrases dans lesquelles il manque les mots outils dans toutes les évaluations de CP et CE1.

carolette
Érudit


Revenir en haut Aller en bas

Re: Mémoriser des mots au CP ?

Message par Duplay le Sam 19 Mar 2011 - 11:38

@carolette a écrit:
L'an dernier, ma fille, en CP, a eu à apprendre, dès le début de l'année, l'écriture des chiffres en lettre, donc avant même de savoir tout déchiffrer. Sa maîtresse est ensuite partie en congé maternité, et la remplaçante est repartie sur de bonnes bases graphémiques Wink
Elle a donc su les écrire par coeur très tôt, mais les a oubliés aussi sec ou presque, et n'a absolument pas fait le lien quand, quelques mois plus tard, elle a eu ces mêmes mots, déchiffrables, à apprendre à nouveau : ce qu'elle avait appris en septembre octobre n'était qu'un enchainement automatisé de lettres...
CQFD

Ah ça, c'est intelligent ! Mais je suppose que ça fait... sens! Tiens, j'ai trouvé le smiley qui convient :
:marteau:
Spoiler:
Mais tu vas te les entrer dans le crâne, ces mots, hein ? Tu vas te les entrer dans le crâne, ces mots, hein? Tu vas te les entrer dans le crâne, ces mots, hein ?

Bon, à la fin du CP, si l'on se réfère aux programmes, les élèves doivent savoir écrire sans erreur des mots appris. Lesquels ? Mystère et boule de gomme. Ceux que l'instit a choisis ? Génial : le corpus varie d'une école à l'autre.

Si l'on jette un coup d'oeil au programme de CE1, on apprend que les élèves doivent savoir, à l'issue de cette année, orthographier sans erreur les mots invariables les plus fréquemment rencontrés ainsi que les mots- outils appris au CP. Ah, super, il y avait donc des mots-outils à mémoriser dès le CP. Heureusement que je ne me suis pas contentée de regarder les programmes de mon niveau. Et là je repose la question : des mots-outils, fort bien, mais lesquels ?

Ah oui... d'accord... chacun fait comme il le sent dans son coin, c'est ça ? C'est merveilleux. Plus national que ça, tu meurs.

C'est bête, hein, parce qu'en CE1, soudain, il va y avoir des évaluations... nationales !
succes :boum:

Bon, alors comme ça ne sert à rien de s'énerver, je me disais qu'on pourrait peut-être se faire une liste commune des copines. Libre à chacune ensuite de la mettre en oeuvre selon sa progression d'écriture-lecture. Qu'en pensez-vous ?


_________________
                                                                                                                  
elephantrose                    elephantrose                   elephantrose                                                           
                                                                                                                      

Duplay
Expert spécialisé


Revenir en haut Aller en bas

Re: Mémoriser des mots au CP ?

Message par Sapotille le Sam 19 Mar 2011 - 11:38

@doublecasquette a écrit:
@Volubilys a écrit:
(s'en va se cacher.)


Bah pourquoi ? Ça fait des années qu'on nous fait mettre la charrue avant les bœufs, c'est normal qu'on en vienne à ne plus savoir labourer du tout... furieux Ce n'est pas du tout contre toi que j'en ai. fleurs

Allez, allez, puisque j'ai déjà expliqué qu'on ne laboure presque plus la terre à notre époque pour éviter le ravinement et pour laisser les vers de terre faire leur boulot...

Donc on ne peut plus "mettre la charrue avant les boeufs" !!!
Smile

Sapotille
Guide spirituel


Revenir en haut Aller en bas

Re: Mémoriser des mots au CP ?

Message par doublecasquette le Sam 19 Mar 2011 - 11:42

@Sapotille a écrit:
@doublecasquette a écrit:
@Volubilys a écrit:
(s'en va se cacher.)


Bah pourquoi ? Ça fait des années qu'on nous fait mettre la charrue avant les bœufs, c'est normal qu'on en vienne à ne plus savoir labourer du tout... furieux Ce n'est pas du tout contre toi que j'en ai. fleurs

Allez, allez, puisque j'ai déjà expliqué qu'on ne laboure presque plus la terre à notre époque pour éviter le ravinement et pour laisser les vers de terre faire leur boulot...

Donc on ne peut plus "mettre la charrue avant les boeufs" !!!
Smile

Bon, d'accord. Mais tu me trouves une autre expression aussi parlante que celle-là ! Nonméoh !

doublecasquette
Prophète


Revenir en haut Aller en bas

Re: Mémoriser des mots au CP ?

Message par Duplay le Sam 19 Mar 2011 - 11:45

Mettre les graines avant les vers ? yesyes lol!

Duplay
Expert spécialisé


Revenir en haut Aller en bas

Re: Mémoriser des mots au CP ?

Message par doctor who le Sam 19 Mar 2011 - 11:47

De toutes façons, le concept de mot-outil, c'est naze. Tous les mots ont un sémantisme propre et/ou un rôle syntaxique qui fait qu'il a un rôle précis dans la proposition.

Vive la lutte des classes grammaticales !

_________________
Mon blog sur Tintin (entre autres) : http://popanalyse.over-blog.com/
Blog pédagogique : http://pedagoj.eklablog.com

doctor who
Vénérable


Revenir en haut Aller en bas

Re: Mémoriser des mots au CP ?

Message par Sapotille le Sam 19 Mar 2011 - 11:55

On m'a seriné des milliers de fois , le sens, le sens, le sens, il faut que la lecture ait du sens pour que les enfants lisent ou écrivent...

Donc, les mots-outils qui tombent comme des cheveux sur la soupe, je n'en ai jamais fait apprendre hors d'une phrase...

Mais les temps changent ...
On vous demande d'enseigner les mots outils, vous le faites...

Je ne m'adapte pas à ce changement, je préfère les phrases ...


Dernière édition par Sapotille le Sam 19 Mar 2011 - 11:56, édité 2 fois (Raison : ortho)

Sapotille
Guide spirituel


Revenir en haut Aller en bas

Re: Mémoriser des mots au CP ?

Message par InvitéeHr le Sam 19 Mar 2011 - 11:59

Des élèves que j'ai cette année m'ont dit qu'en primaire on leur avait fait apprendre des mots par "visualisation mentale" (là ils n'ont pas pu inventer cette expression). Ils devaient fermer les yeux, faire le vide en eux, pour que le mot s'imprime. Certains m'ont parlé de leçon "zen". Ils auraient aussi utilisé cette technique pour l'apprentissage de la lecture. M'ont-ils raconté n'importe quoi ? Je n'y connais rien, doctor who peux-tu m'éclairer ? c'est de la foutaise ?


Dernière édition par heather le Sam 19 Mar 2011 - 18:56, édité 1 fois

InvitéeHr
Expert


Revenir en haut Aller en bas

Re: Mémoriser des mots au CP ?

Message par carolette le Sam 19 Mar 2011 - 11:59

Mogwli a écrit:
@carolette a écrit:
L'an dernier, ma fille, en CP, a eu à apprendre, dès le début de l'année, l'écriture des chiffres en lettre, donc avant même de savoir tout déchiffrer. Sa maîtresse est ensuite partie en congé maternité, et la remplaçante est repartie sur de bonnes bases graphémiques Wink
Elle a donc su les écrire par coeur très tôt, mais les a oubliés aussi sec ou presque, et n'a absolument pas fait le lien quand, quelques mois plus tard, elle a eu ces mêmes mots, déchiffrables, à apprendre à nouveau : ce qu'elle avait appris en septembre octobre n'était qu'un enchainement automatisé de lettres...
CQFD

Ah ça, c'est intelligent ! Mais je suppose que ça fait... sens! Tiens, j'ai trouvé le smiley qui convient :
:marteau:
Spoiler:
Mais tu vas te les entrer dans le crâne, ces mots, hein ? Tu vas te les entrer dans le crâne, ces mots, hein? Tu vas te les entrer dans le crâne, ces mots, hein ?


Enseignante dans la même école, j'ai ouïe dire (j'avais la moitié d'une paire de jumeaux dans ma classe - vous suivez ?! ce serait pas mal, tiens, comme énigme de maths !) qu'en effet, dans certaines familles, ça se passait comme ça...

carolette
Érudit


Revenir en haut Aller en bas

Re: Mémoriser des mots au CP ?

Message par carolette le Sam 19 Mar 2011 - 12:01

heather a écrit:Des élève que j'ai cette année m'ont dit qu'en primaire on leur avait fait apprendre des mots par "visualisation mentale" (là ils n'ont pas pu inventer cette expression). Ils devaient fermer les yeux, faire le vide en eux, pour que le mot s'imprime. Certains m'ont parlé de leçon "zen". Ils auraient aussi utilisé cette technique pour l'apprentissage de la lecture. M'ont-ils raconté n'importe quoi ? Je n'y connais rien, doctor who peux-tu m'éclairer ? c'est de la foutaise ?

En 4 étapes :
- je lis le mot les yeux ouverts
- je "lis" le mot les yeux fermés
- j'écris le mot les yeux ouverts
- j'écris le mot les yeux fermés

carolette
Érudit


Revenir en haut Aller en bas

Re: Mémoriser des mots au CP ?

Message par Duplay le Sam 19 Mar 2011 - 12:04

@doctor who a écrit:De toutes façons, le concept de mot-outil, c'est naze. Tous les mots ont un sémantisme propre et/ou un rôle syntaxique qui fait qu'il a un rôle précis dans la proposition.

Vive la lutte des classes grammaticales !

yesyes yesyes

Bien d'accord avec toi : pour être naze, c'est naze !

C'est bien pour ça que je n'ai pas utilisé ce mot quand j'ai évoqué une éventuelle liste de mots "des copines".

Mais puisque nous commençons le travail sur les natures de mots au CP (au moins noms, verbes, déterminants*), pourquoi ne pas introduire d'autres natures (ou groupement provisoire de natures) en lien avec les mots de la liste ?

*
Spoiler:
Pas taper, les Grip-Girls, s'il vous plaît ! Pour le CP, je préfère parler de déterminants et regrouper articles et adjectifs possessifs, démonstratifs, etc. plutôt que de parler d'article et d'exclure les autres catégories. Ce sont les collègues de CE qui entrent ensuite dans les détails.

_________________
                                                                                                                  
elephantrose                    elephantrose                   elephantrose                                                           
                                                                                                                      

Duplay
Expert spécialisé


Revenir en haut Aller en bas

Re: Mémoriser des mots au CP ?

Message par doublecasquette le Sam 19 Mar 2011 - 12:08

Mogwli a écrit:
Mais puisque nous commençons le travail sur les natures de mots au CP (au moins noms, verbes, déterminants*), pourquoi ne pas introduire d'autres natures (ou groupement provisoire de natures) en lien avec les mots de la liste ?

*
Spoiler:
Pas taper, les Grip-Girls, s'il vous plaît ! Pour le CP, je préfère parler de déterminants et regrouper articles et adjectifs possessifs, démonstratifs, etc. plutôt que de parler d'article et d'exclure les autres catégories. Ce sont les collègues de CE qui entrent ensuite dans les détails.

Fais attention aux Grip-Boys, aussi sorciere2 araignée !

doublecasquette
Prophète


Revenir en haut Aller en bas

Re: Mémoriser des mots au CP ?

Message par Duplay le Sam 19 Mar 2011 - 12:16

@doublecasquette a écrit:
Mogwli a écrit:
Mais puisque nous commençons le travail sur les natures de mots au CP (au moins noms, verbes, déterminants*), pourquoi ne pas introduire d'autres natures (ou groupement provisoire de natures) en lien avec les mots de la liste ?

*
Spoiler:
Pas taper, les Grip-Girls, s'il vous plaît ! Pour le CP, je préfère parler de déterminants et regrouper articles et adjectifs possessifs, démonstratifs, etc. plutôt que de parler d'article et d'exclure les autres catégories. Ce sont les collègues de CE qui entrent ensuite dans les détails.

Fais attention aux Grip-Boys, aussi sorciere2 araignée !

Oh, mais tu m'cherches, là ? Tu t'crois dans la cour de récré, hein ? Même pas peur, nah ! Razz

:boxe: :boxe: :boxe:

Duplay
Expert spécialisé


Revenir en haut Aller en bas

Re: Mémoriser des mots au CP ?

Message par Mélisande le Sam 19 Mar 2011 - 14:36

Double Casquette ayant demandé l'avis des profs de collège, je me permets de débarquer sur ce fil. Embarassed

L'apprentissage des "mots-outils" me semble très intéressante, mais il se trouve rapidement lié à la notion de classe grammaticale (nature, hein, on va simplifier Wink ).

Vous dites faire apprendre par coeur à écrire "mais" ou "dans", mais, comme le disait aussi DoubleCasquette, tant que l'enfant n'a pas compris qu'il y a mais/un mets/il met/je mets/mes, que ces mots-là sont des homonymes et qu'ils n'ont pas la même nature, ni le même sens... cela ne donne pas grand chose. :?

Mowgli précise que maintenant, dès le CP, vous devez leur apprendre à différencier les noms, et les verbes. Je trouve cela bien plus important. En collège (j'ai des 5e, cette année), je me retrouve avec environ 5 enfants par classe (sur 26/28), qui ont encore bien du mal à trouver le verbe conjugué dans une phrase, ou bien à me dire qu'un mot est un nom. Et quand on en arrive à leur expliquer les phrases simples et les phrases complexes, les différentes subordonnées alors qu'ils n'arrivent pas à trouver le verbe, on a bien du mal.
Et je suis une quiche, mais je n'arrive pas à expliquer à un élève comment on "trouve" le verbe, dans une phrase, à part leur dire que c'est le mot qu'on conjugue (on dit "je truque, tu truques, il truque...." ). humhum


Quant aux fameux mots-outils, les élèves de collège arrivent à les écrire, la plupart du temps (donc ils ont retenu leurs listes du primaire, mais je ne sais pas s'ils ont commencé en CP ou en CE1 Wink ). Après, nous avons d'autres soucis : ils savent les écrire mais n'en connaissent pas l'emploi, ou les confondent, ils ont la flemme de réfléchir pour bien les écrire, les écrire en langage SMS c'est plus court, ça prend moins de temps.... cafe


Mélisande
Neoprof expérimenté


Revenir en haut Aller en bas

Re: Mémoriser des mots au CP ?

Message par borderline le Sam 19 Mar 2011 - 14:44

Et l'echelle Dubois Buyse

Un lien avec des mots pour les cp si vous voulez ( apres a mettre en contexte dans des lectures que vous aurez trouve et puis en dictee de mots si vous faites des dictees de mots)

http://www.adslfred.fr/echeloncp.pdf

borderline
Niveau 1


Revenir en haut Aller en bas

Re: Mémoriser des mots au CP ?

Message par frimoussette77 le Sam 19 Mar 2011 - 16:24

Voilà la liste que mon loulou doit apprendre, la première ligne m'a un peu inquiétée.

à avec et de
la le l' un une
il elle tu
mon son sa je j' ce c'

chez dans où
des les
sur sous
aussi comme mais
te toi ton
moi - lui
il y a il n'y aps
qui que qu'
au aux en du
aujourd'hui demain bientôt
pour pourquoi parce que
devant derrière debout
un peu beaucoup rien
assez trop très encore
avant maintenant
même autre
quand pendant
alors puis
tout à coup vite
dessus dessous
autour à travers contre
presque tout à fait
parfois toujours souvent déjà
dehors dedans
loin à côté près vers
tout de suite plus tard après
plus moins autant
enfin ensuite depuis longtemps autrefois
voici voilà bien mieux.

Voici ce que j'ai trouvé hier dans sa chambre :

Sad Il ya du travail ...
Fichiers joints
toupie.jpg Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(168 Ko) Téléchargé 57 fois

frimoussette77
Vénérable


Revenir en haut Aller en bas

Re: Mémoriser des mots au CP ?

Message par Sapotille le Sam 19 Mar 2011 - 16:32

@borderline a écrit:Et l'echelle Dubois Buyse

Un lien avec des mots pour les cp si vous voulez ( apres a mettre en contexte dans des lectures que vous aurez trouve et puis en dictee de mots si vous faites des dictees de mots)

http://www.adslfred.fr/echeloncp.pdf

Voici quelque chose de tout à fait raisonnable que tous les CP devraient pouvoir écrire de mémoire à la fin du CP... bounce

Sapotille
Guide spirituel


Revenir en haut Aller en bas

Re: Mémoriser des mots au CP ?

Message par Sapotille le Sam 19 Mar 2011 - 16:37

Erreur


Dernière édition par Sapotille le Sam 19 Mar 2011 - 16:40, édité 1 fois

Sapotille
Guide spirituel


Revenir en haut Aller en bas

Re: Mémoriser des mots au CP ?

Message par Sapotille le Sam 19 Mar 2011 - 16:39

@Sapotille a écrit:Frimoussette cette liste est difficile...

Par contre ce que ton petitout écrit au mois de mars du CP montre qu'il a compris l'essentiel...
Il va peaufiner tout cela avec le temps, et toi, maman, tu vas avoir beaucoup de plaisir à suivre son évolution.

Quant aux toupies, que j'ai offertes à mes petits enfants par l'intermédiaire d'Amazon et que je n'ai pas vues (900 km nous séparent) je suis heureuse d'avoir eu des explications claires grâce auxquelles j'en sais un peu plus long sur ce jouet à la mode dont tous les gamins rêvent !!!

Sapotille
Guide spirituel


Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 6 1, 2, 3, 4, 5, 6  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum