[grammaire] fonction de la relative?

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Re: [grammaire] fonction de la relative?

Message par User5899 le Lun 21 Mar 2011 - 16:48

@iphigénie a écrit:
Je crois que je suis trompé par la construction latine, où "l'idée que" est rendu par une conjonction de subordination de type "quod". Du coup, l'ensemble devient le groupe sujet.
laquelle conjonction de subordination est d'ailleurs en latin un authentique pronom relatif neutre à l'origine....mais ne dispersons pas nos moutons....
Non ? Comme "que" en français ?

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Re: [grammaire] fonction de la relative?

Message par Iphigénie le Lun 21 Mar 2011 - 17:49

Non ? Comme "que" en français ?
non beaucoup plus qu'en français où le lien est vraiment archéologique.En latin la subordonnée avec quod est dans ce cas authentiquement ressentie comme une relative :dans le cas d'une conjonctive on emploiera plutôt ut ou alors la prop infinitive;ce" quod" est d'ailleurs souvent précédé est annoncé par un "id"antécédent.
Mais là tu me fais vraiment digresser.... Lool

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Re: [grammaire] fonction de la relative?

Message par Audrey le Lun 21 Mar 2011 - 18:20

Mais quand la relative complète un verbe, même s'il est à l'infinitif, peut-on toujours parler de complément du nom? Sérieusement, pour le coup, je trouve que ça embrouille... un verbe, même au mode infinitif, reste un verbe, non? L'infinitif est la forme du verbe qui l'objective, le rapproche du nom, mais n'en fait pas un nom pour autant!
Vraiment, ne présenter les infinitives QUE comme des CDN et vraiment UNIQUEMENT comme des CDN ( ce que mon collègue fait, je répète au passage qu'il n'évoque même pas la notion d'antécédent) ne me satisfait pas. Je suis idiote, ignare, hérétique, ou bien...?


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Re: [grammaire] fonction de la relative?

Message par V.Marchais le Lun 21 Mar 2011 - 18:34

Mais Audrey, la relative ne complète jamais de verbe, même à l'infinitif.



A quoi penses-tu ? Tu aurais un exemple ?

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Re: [grammaire] fonction de la relative?

Message par Audrey le Lun 21 Mar 2011 - 18:49

Beh l'exemple donné plus haut je crois...

C'est incorrect de dire "Lire, qui est ma passion, est aussi la tienne"?

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Re: [grammaire] fonction de la relative?

Message par Audrey le Lun 21 Mar 2011 - 18:52

Bon, ben en fait, j'ai dû fantasmer un exemple de ce genre, ou le trouver sur un autre sujet, je sais pas...
Bref...j'imagine que ma phrase ne tient pas debout...

Faut pas s'inquiéter, je délire un peu en ce moment...

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Re: [grammaire] fonction de la relative?

Message par User5899 le Lun 21 Mar 2011 - 19:05

@V.Marchais a écrit:Mais Audrey, la relative ne complète jamais de verbe, même à l'infinitif.



A quoi penses-tu ? Tu aurais un exemple ?
Jouer, qui est ma passion, m'a coûté cher.

User5899
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Re: [grammaire] fonction de la relative?

Message par Audrey le Lun 21 Mar 2011 - 19:07

Ah ben si Cripure dit comme moi......mince. lol

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Re: [grammaire] fonction de la relative?

Message par doctor who le Lun 21 Mar 2011 - 19:28

Oui mais un comme l'infinitif est le mode nominal du verbe, on retombe sur nos pattes.

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Re: [grammaire] fonction de la relative?

Message par Audrey le Lun 21 Mar 2011 - 19:33

Ok, mais on est bien d'accord que c'est une aberration dans ce cas de dire à des gosses que la relative est complément du nom du verbe à l'infinitif, non?
La valeur nominale n'entame en rien la nature, qui quoi qu'on en dise, est d'être un verbe, non? La valeur n'est guère qu'un emploi spécifique...je suis coupable d'hérésie, là, c'est ça? lol

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Re: [grammaire] fonction de la relative?

Message par doctor who le Lun 21 Mar 2011 - 19:42

Pas juste là, Audrey, pas juste là... Twisted Evil

En fait, le tour est assez archaïque, très "français classique". Aujourd'hui, une telle subordonnée relative complément du verbe serait impossible.

On dirait, pour préciser : "Jouer, activité qui..."

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Re: [grammaire] fonction de la relative?

Message par V.Marchais le Lun 21 Mar 2011 - 19:54

@Audrey a écrit:Beh l'exemple donné plus haut je crois...

C'est incorrect de dire "Lire, qui est ma passion, est aussi la tienne"?

Il me semble que, dans la langue moderne, il faudrait dire : La lecture, qui est ma passion...

Mais admettons que nous analyserions un vers de Racine où un tel exemple pourrait peut-être se rencontrer.
Alors, ici, oui, l'antécédent est un verbe (à l'infinitif).

Qu'est-ce que cela change à ce que j'ai dit ?

Dire qu'une relative est complément de l'antécédent, c'est TOUJOURS vrai.

Ensuite, on peut être plus précis :
- Voici un exemple qui parlera à tous : complément du NOM exemple.
- Il n'est pas celui qu'il prétend être : complément du PRONOM celui.
- Tout puissant qu'il soit, il a eu besoin de moi : complément de l'adjectif puissant.
- Lire, qui est ma passion, est aussi la tienne : complément du VERBE lire.

Je ne comprends pas bien le débat qui a lieu ici. Pour moi, c'est comme si on disait : "Quelle horreur ! Il a dit adjectif interrogatif au lieu de déterminant !" Oui, et alors ? C'est juste le niveau d'analyse qui change.

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Re: [grammaire] fonction de la relative?

Message par Iphigénie le Lun 21 Mar 2011 - 20:17

Tout puissant qu'il soit, il a eu besoin de moi : complément de l'adjectif puissant.

tu analyses cela comme une relative?ce n'est pas une comparative-voire une consécutive,j'hésite?(tout au sens de "aussi"?)

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Re: [grammaire] fonction de la relative?

Message par V.Marchais le Lun 21 Mar 2011 - 20:28

Les deux analyses sont concurrentes en ce qui concerne les concessives. Je ne prétends pas trancher ce débat ici.

On peut trouver d'autres exemples où la relative complète un adjectif, si tu préfères :
Quel que soit le cadeau que tu m'offriras, ce sera bien.

V.Marchais
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Re: [grammaire] fonction de la relative?

Message par Audrey le Lun 21 Mar 2011 - 20:34

tu veux dire que ma nature, c'est d'être hérétique??? affraid

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Re: [grammaire] fonction de la relative?

Message par Audrey le Lun 21 Mar 2011 - 20:40

Je répète: pour mon collègue, toute relative a pour fonction "CDN". Et il n'évoque même pas la notion d'antécédent. C'est de là qu'est parti le débat.

Nous avons constaté, au fil des échanges, et je suis tout à fait d'accord avec toi, que "cdn" n'est qu'une fonction de la relative, et qu'on ne peut donner cette fonction à TOUTES les relatives comme le fait mon collègue.
Nos échanges ont également souligné l'importance de la notion d'antécédent pour étudier la relative, notion que mon collègue comme je le disais, n'évoque PAS DU TOUT avec ses 4èmes.

Ai-je le droit d'être choquée? lol

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Re: [grammaire] fonction de la relative?

Message par Audrey le Lun 21 Mar 2011 - 20:42

Quant à parler comme un dinosaure, voire un dino qui aurait trop fréquenté Racine depuis cet été, j'assume! NA! LOL

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Re: [grammaire] fonction de la relative?

Message par V.Marchais le Lun 21 Mar 2011 - 20:48

@Audrey a écrit:Je répète: pour mon collègue, toute relative a pour fonction "CDN". Et il n'évoque même pas la notion d'antécédent. C'est de là qu'est parti le débat.

Ce n'est pas ce que j'avais compris.
Alors là, oui : dire que TOUTE relative est CDN, c'est faux.
Evacuer la notion d'antécédent dans l'étude de la relative, c'est foireux. C'est même cette notion qui permet de bien comprendre ce qu'est un pronom relatif.

Quant à la dinosauritude, ce peut être charmant. Mais disons que ce n'est pas là-dessus que je fonde mes exemples de grammaire pour mes élèves. J'ai recherché un vers de Totor, qui s'achève à peu près ainsi : "aimer, qui est la plus belle chose du monde", et que je me remembre vaguement (dinosaurons, dinosaurons) suite à ton propre exemple - mais impossible de remettre la main dessus.

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Re: [grammaire] fonction de la relative?

Message par User5899 le Lun 21 Mar 2011 - 20:50

@Audrey a écrit:Ah ben si Cripure dit comme moi......mince. lol
Là, c'est l'infinitif substantivé du grec avec son joli to qui m'influence Smile

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Re: [grammaire] fonction de la relative?

Message par User5899 le Lun 21 Mar 2011 - 20:51

@doctor who a écrit:Pas juste là, Audrey, pas juste là... Twisted Evil

En fait, le tour est assez archaïque, très "français classique".
C'est tout moi, ça.
Ceci dit, on s'en moque un peu de l'archaïsme. Il se trouve que syntaxiquement, ça marche, même si l'usage s'est perdu. Il est une forme nominale du verbe, l'infinitif, et cette forme nominale peut être développée par une relative. Non ?

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Re: [grammaire] fonction de la relative?

Message par Audrey le Lun 21 Mar 2011 - 20:58

Beh faut croire que c'est tout moi aussi, hein... j'étais prof de trucs morts méditerranéens, vlà qu'maintenant, je suis carrément passée du côté obscur, euh, classique, en français aussi! LOL

Et Véronique: enfin, on se retrouve sur ce fil sinueux... dans mes bras!! LOL

Beh oui, le débat est parti tout de suite un peu dans tous les sens....alors que moi, au départ, j'avais juste posté dans les "je râle", parce que j'imaginais le boulot que j'aurais à faire l'an prochain en 3è avec les ex-4è de ce collègue...

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Re: [grammaire] fonction de la relative?

Message par V.Marchais le Lun 21 Mar 2011 - 20:59

Edit : Je réponds à Cripure.

Oui, il n'empêche qui si je demande à mes élèves la nature du sujet dans la phrase : Fumer devient un plaisir d'aristocrate, j'attends verbe, pas nom sous prétexte que l'infinitif est la forme nominale du verbe. Dire cela, c'est faire un constat sur l'emploi de cette forme, non sur sa nature.

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Re: [grammaire] fonction de la relative?

Message par Audrey le Lun 21 Mar 2011 - 21:03

Je suis parfaitement d'accord avec toi Véronique, un infinitif, quel que soit son emploi, reste un verbe.

Et voilà ce que ej viens de trouver dans la Sancier: "Emplois nominaux de l'infinitif: dans ces emplois, l'infinitif assume les diverses fonctions syntaxiques du nom tout en conservant ses prérogatives de verbe(...)."

L'infinitif reste verbe, et ne fait qu'endosser parfois le costume du nom.

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Re: [grammaire] fonction de la relative?

Message par V.Marchais le Lun 21 Mar 2011 - 21:05

Cripure a écrit:
Ceci dit, on s'en moque un peu de l'archaïsme.

Pas d'accord. Nous possédons quelques strates de la langue, mais nous enseignons un certain état de la langue, dans lequel le participe présent est devenu invariable et il faut que j'alle est encore incorrect, jusqu'à nouvel ordre. Les incursions vers la langue classique sont nécessaires - il est par exemple intéressant de faire observer aux élèves la place du pronom objet chez Molière, et ce dès la Sixième - mais ce sont des observations stylistiques : ce n'est pas là-dessus que nous construisons nos cours de grammaire, sinon, on ne s'en sort plus. Il est aussi intéressant de pointer ces tournures comme archaïques : cela permettra de prendre la mesure de l'épaisseur de la langue de Valéry ou de Saint-John-Perse.

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Re: [grammaire] fonction de la relative?

Message par V.Marchais le Lun 21 Mar 2011 - 21:08

Allez, exercice.
Faites-moi l'analyse logique et grammaticale de la phrase suivante. Rolling Eyes

Un infinitif, quel que soit son emploi, reste un verbe.

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Re: [grammaire] fonction de la relative?

Message par Audrey le Lun 21 Mar 2011 - 21:29

argh, attends, je reufleucheus...

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