[grammaire] fonction de la relative?

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Re: [grammaire] fonction de la relative?

Message par Audrey le Lun 21 Mar 2011 - 21:29

argh, attends, je reufleucheus...

Audrey
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Re: [grammaire] fonction de la relative?

Message par V.Marchais le Lun 21 Mar 2011 - 21:31

N'y passe pas la nuit, Audrey : c'est presque une boutade - en tout cas à coup sûr un truc à propos duquel modernes et traditionalistes vont s'empoigner. Un peu comme précédemment : la concessive fait-elle bloc ou bien est-elle constituée d'une relative déterminant un adjectif ?

V.Marchais
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Re: [grammaire] fonction de la relative?

Message par Audrey le Lun 21 Mar 2011 - 21:32

voilà, c'était la question que je me posais.....

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Elle protège les orateurs et les sophistes pro-Bayrou.
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Re: [grammaire] fonction de la relative?

Message par Audrey le Lun 21 Mar 2011 - 21:35

RPR parle de relative à structure attributive de sens concessif...

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Re: [grammaire] fonction de la relative?

Message par V.Marchais le Lun 21 Mar 2011 - 21:42

C'est bien qu'est-ce que je disais. Laughing

V.Marchais
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Re: [grammaire] fonction de la relative?

Message par Audrey le Lun 21 Mar 2011 - 21:48

bon, ben en tout cas....je constate chaque jour mes lacunes grammaticales... vive l'agreg, hein...lol

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Re: [grammaire] fonction de la relative?

Message par Iphigénie le Mar 22 Mar 2011 - 7:25

dans les phrases
"tout puissant qu'il soit"
ou
"quel que soit l'antécédent...."

je ne suis pas sûre que le "que" soit un pronom relatif:
dans la première il est en corrélation avec "tout"=autant que
dans la deuxième,il est lié au subjonctif:que l'antécédent soit tel ou tel...


Ce que je veux dire,Véronique,c'est que je ne suis pas sûre qu'un pronom relatif puisse reprendre un adjectif:il reprend un nom ou un pronom (ou un infinitif en fonction de nom).J'ai parlé de consécutive (et non de concessive) mais là c'est sans doute une bourde,encore que(puissant tel qu'il puisse l'être,il a été vaincu:ce n'est pas totalement absurde,enfin il me semble)

mais bon,ce que je dis le plus simple c'est de l'ignorer si ça dérange la discussion.... lol!

Iphigénie
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Re: [grammaire] fonction de la relative?

Message par V.Marchais le Mar 22 Mar 2011 - 9:22

Je comprends ce que tu veux dire, Iphigénie, et, franchement, à ce niveau-là (nous sommes trèèèèèèèèèèès loin de ce que nous pourrons jamais étudier en classe avec nos élèves), je n'ai pas de religion. Je me contente de décrire les différentes analyses que j'ai rencontrées sans prendre parti. Ca vole trop haut pour moi. Je serais incapable de trancher de tels débats. J'en prends acte, je trouve ça intéressant, c'est tout.

Certains grammairiens (dont les fameux Riegel et alii) analysent les propositions dont nous parlons comme des relatives. Ils observent d'abord que le pronom, d'une manière générale, peut reprendre un adjectif qualificatif.
Ex : Tu es rapide, mais je le suis plus encore. (le = rapide)
Ces mêmes grammairiens répugnent à une forme d'analyse, héritée de Port-Royal, qui voit des ellipses partout. Par principe, ils préfèrent analyser ce qui écrit, sans commencer par présupposer qu'il y aurait plein de mots sous-entendus.
Cela les conduit à récuser l'analyse traditionnelle de "Tout puissant qu'il est", qui est la suivante :
Tout puissant qu'il est = Aussi puissant qu'il l'est / Aussi puissant qu'il est puissant.
Dans cette analyse, nous avons effectivement affaire à une conjonctive elliptique. C'est aussi le cas dans toutes les comparatives :
Il est plus rapide [que moi (je ne le suis)].
Il est plus rapide [qu'(il n'est) endurant].
Ca tient la route. Pas de problème pour moi. D'ailleurs, pour l'analyse des comparatives à proprement parler, même les "modernes" ne disent pas autre chose.
C'est sur les concessives et les CC d'opposition qu'ils divergent. En effet, ils rapprochent tous les tours concessifs en tout/quoi/que/quel... que ce/il soit et observent que, parfois, on a indéniablement affaire à une relative. Ex :
Où/ En quelque lieu que je porte mes regards, je ne vois que misère et désolation.
Ici, que reprend le GN en quelque lieu ou le pronom où : c'est un relatif. De ces exemples, on dégage une structure de relative qui entre dans la construction de toutes ces concessives, et qui rend inutile le recours à des mots sous-entendus, recours qui ne serait d'ailleurs nécessaire que dans certaines concessives et pas toutes.

Dans le cas traditionnel, on analyse une partie des concessives par analogie avec les comparatives, cela facilite dans un premier temps l'analyse, mais on est obligé de changer de modèle pour analyser les concessives qui ne sont pas formées autour d'un adjectif. D'ans l'autre, on rompt avec cette analyse traditionnelle, on introduit la complexité plus tôt, mais on obtient un modèle homogène pour l'analyse de toutes les concessives en "XXX... que + subjonctif".

C'est tout ce que je puis en dire. Je ne suis pas habilitée à trancher ce vaste débat. De toute façon, la grammaire ne produit que des modèles imparfaits, parfois concurrents, la preuve, et pas des Vérités révélées indiscutables.

Avec les collégiens, nous sommes bien loin de ces débats. Nous avons déjà bien assez affaire avec la relative canonique, qui complète un nom, un pronom à la rigueur, la compréhension du rôle du pronom (sa fonction dans la relative, sa relation à l'antécédent). Ca suffit amplement à notre tâche.

V.Marchais
Bon génie


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Re: [grammaire] fonction de la relative?

Message par Iphigénie le Mar 22 Mar 2011 - 12:15

Merci de ton intéressante réponse,il est bien évident qu'il n'est pas question d'ouvrir ce débat avec les élèves:je profite juste d'un fil où on peut ,aussi,approfondir entre nous ces notions très complexes.
Ça 'intéresse,quant à moi, d'approfondir ces notions et de prendre connaissance des différentes "écoles" puisqu'écoles il semble y avoir,même si pour ma part je n'ai pas de bible,juste quelques souvenirs.
Là je n'ai pas le temps d'approfondir ta réponse,je relirai à tête reposée.En tout cas ravie d'apprendre que j'ai une inspiration" janséniste" yesyes

Iphigénie
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Re: [grammaire] fonction de la relative?

Message par Iphigénie le Mar 22 Mar 2011 - 17:44

Où/ En quelque lieu que je porte mes regards, je ne vois que misère et désolation.
Ici, que reprend le GN en quelque lieu ou le pronom où : c'est un relatif. De ces exemples, on dégage une structure de relative qui entre dans la construction de toutes ces concessives,

(si tu as du temps à perdre....!)
Il me semble que cet exemple montre bien au contraire la difficulté de l'analyse de "que" comme relatif ,dans ces tournures:
car si j'écris:"où que je porte mes regards":le relatif,"que" viendrait donc reprendre l'adverbe "où":et pourquoi alors n'utilise-t-on pas ici le relatif" où " directement qui correspondrait à la fonction de ce "relatif" dans la proposition subordonnée?("où je porte mes regards")D'autant que donner au relatif "que "la fonction de C.Circ me paraît osé.
Il me semble aussi que l'on ne dit pas exactement la même chose (selon le principe que la langue ne fait pas de doublet inutile) selon que l'on écrit:
"en quelque endroit que je porte mes regards"
et
"en quelque endroit où je porte mes regards"
Il me semble que la première tournure est plus "hypothétique" que la seconde.
.Il me semble qu'une telle tournure montre en fait comme dans les autres tournures concessives que l'on a une sorte de contamination entre deux tours différents:
la relative:
l'endroit où je porte mes regards
et une conjonctive:
que je porte mes regards dans tel ou tel autre endroit
et les deux réunis:
en quelque endroit que je porte mes regards....


Bon,je vais sur ce retourner à mes activités principales et culinaires,asteure. Laughing

Iphigénie
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Re: [grammaire] fonction de la relative?

Message par User5899 le Mar 22 Mar 2011 - 22:00

@V.Marchais a écrit:Edit : Je réponds à Cripure.

Oui, il n'empêche qui si je demande à mes élèves la nature du sujet dans la phrase : Fumer devient un plaisir d'aristocrate, j'attends verbe, pas nom sous prétexte que l'infinitif est la forme nominale du verbe. Dire cela, c'est faire un constat sur l'emploi de cette forme, non sur sa nature.
Mais je suis en parfait accord. Ce que je ne comprends pas, c'est l'étiquetage "archaïque" d'une construction banale comme "Souffler, qui n'est pas jouer, ..."

User5899
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