Constante macabre

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Constante macabre

Message par User5899 le Mer 23 Mar 2011 - 0:49

Sous ce vocable se cache selon un certain Antibi une propension inévitable de chaque enseignant à répartir les notes de ses copies en trois tiers, en se forçant donc au tiers inférieur.
Pour ma part, en plus de 20 ans de métier, j'ai toujours eu autour de 66% de notes inférieures à 8 et à peine autour de 5% de supérieures à 12, quand il y en a. D'où ma question intriguée : avez-vous peur, devant l'abondance des bons élèves que l'on vous confie, d'avoir une moyenne trop haute ? Êtes-vous constamment macabres, en un mot ?

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Re: Constante macabre

Message par John le Mer 23 Mar 2011 - 0:53

en plus de 20 ans de métier, j'ai toujours eu autour de 66% de notes inférieures à 8 et à peine autour de 5% de supérieures à 12, quand il y en a
Toujours ?
Ca veut dire que, même à la fin de l'année, deux tiers de tes élèves ne sont pas capables de satisfaire à la moitié de tes exigences ? Shocked

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Re: Constante macabre

Message par User5899 le Mer 23 Mar 2011 - 1:11

@John a écrit:
en plus de 20 ans de métier, j'ai toujours eu autour de 66% de notes inférieures à 8 et à peine autour de 5% de supérieures à 12, quand il y en a
Toujours ?
Ca veut dire que, même à la fin de l'année, deux tiers de tes élèves ne sont pas capables de satisfaire à la moitié de tes exigences ? Shocked
J'exclus les langues anciennes où l'on a parfois de bonnes surprises. Mais pour le reste, oui. Et je ne pense pas que les fondamentaux d'un commentaire de texte, par exemple, ressortissent à *mes* exigences. Il est vrai que je donne très très peu de contrôles de connaissances proprement dits.
En remplissant les livrets de bac, je n'ai pas le sentiment d'être un cas à part. Mais votre surprise m'interpelle quelque part.

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Re: Constante macabre

Message par John le Mer 23 Mar 2011 - 1:36

Si dans toutes tes classes depuis 20 ans, 70% des élèves n'ont jamais satisfait à la moitié des exigences attendues en termes de "fondamentaux", et ce même en fin d'année, il y a effectivement de quoi être inquiet.

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Re: Constante macabre

Message par JPhMM le Mer 23 Mar 2011 - 7:01

Cripure a écrit:Sous ce vocable se cache selon un certain Antibi une propension inévitable de chaque enseignant à répartir les notes de ses copies en trois tiers, en se forçant donc au tiers inférieur.
Pour ma part, en plus de 20 ans de métier, j'ai toujours eu autour de 66% de notes inférieures à 8 et à peine autour de 5% de supérieures à 12, quand il y en a. D'où ma question intriguée : avez-vous peur, devant l'abondance des bons élèves que l'on vous confie, d'avoir une moyenne trop haute ? Êtes-vous constamment macabres, en un mot ?

Propension inévitable ? Non. Par exemple, cette année j'ai une classe de Cinquième où 80% des élèves ont 13 ou plus assez régulièrement, et un ou deux élèves sous la moyenne. Ben ça me dérange pas plus que ça... Razz je ne ressens aucune propension à "normer" ces résultats, et surtout pas une propension inévitable...

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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Re: Constante macabre

Message par Reine Margot le Mer 23 Mar 2011 - 7:07

non car quand je corrige je ne fais pas trois tas de copies, un bon, un moyen, un mauvais, et cela ne se répartit pas forcément en tiers. la moyenne générale est souvent autour de 10 chez moi, c'est à dire que je fais en sorte que ce que je fais oit accessible aux élèves, qu'il y ait de bonnes notes, mais si tout le monde a 18 c'est que c'est trop facile, il faut qu'il y ait une difficulté pour apprendre.

personnellement si j'avais 2/3 de la classe à moins de la moyenne j'ajusterais mes exigences, car je craindrais qu'ils soient complètement dépassés et incapables de suivre.

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1 enseignant molesté, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
150 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
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[la progression arithmétique se poursuit en série]
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156 880 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société. »

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Re: Constante macabre

Message par roxanne le Mer 23 Mar 2011 - 7:23

Ca dépend des devoirs aussi , ceux qu'ils peuvent réussir en bossant ou ceux qui demandent des compétences qu'ils n'ont pas.5.5 de moyenne en 3° sur un devoir (plus ou moins surprise il est vrai ) de cours sur la versification , l'autre classe a 9 (et ils reconnu qu'ils n'ont pas bossé).Mais à chaque fois j'ai des 18...J'ai demandé à la classe la plus faible de refaire le devoir chez eux et j'ai ramassé les corrections : la moitié ne l'avait pas fait ! tant pis pôur eux , je crois que je vais rajouter un point ou deux à ceux qui l'ont fait sérieuselment..

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Re: Constante macabre

Message par Zelda le Mer 23 Mar 2011 - 7:47

Non, par exemple avec les sixièmes, j'ai des moyennes très élevées au début, et puis, hélas, au fil de l'année, ils sont atteint par la flemmingite ambiante ou commencent à souffrir de difficultés de compréhension.
Et plus le niveau monte, plus les moyennes baissent en général.

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Re: Constante macabre

Message par Ruthven le Mer 23 Mar 2011 - 7:55

Cripure a écrit:Sous ce vocable se cache selon un certain Antibi une propension inévitable de chaque enseignant à répartir les notes de ses copies en trois tiers, en se forçant donc au tiers inférieur.
Pour ma part, en plus de 20 ans de métier, j'ai toujours eu autour de 66% de notes inférieures à 8 et à peine autour de 5% de supérieures à 12, quand il y en a. D'où ma question intriguée : avez-vous peur, devant l'abondance des bons élèves que l'on vous confie, d'avoir une moyenne trop haute ? Êtes-vous constamment macabres, en un mot ?

Pour les disserts/explic. de texte, je suis un peu dans la même configuration, mais je bidouille les moyennes avec des interros de connaissance et de petits exercices pour que mes élèves ne soient pas pénalisés par rapport à des collègues qui noteraient plus large.

Pour les séries techno, j'ai une toute autre échelle de notation (sinon cela serait dramatique).

Pas de constante macabre chez moi (en interro de connaissance, ils ont à 80% entre 14 et 20, en dissert, ils ont à 80% en dessous de 10).

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Re: Constante macabre

Message par Reine Margot le Mer 23 Mar 2011 - 13:55

je crois surtout que cette fameuse constante macabre vient du fait que chaque classe est hétérogène, et contient des élèves bons, moyens, et faibles dans des proportions variées. on doit donc faire cours pour l'élève moyen, fixer des exigences moyennes, qui permettent à la fois d'avoir pour l'élève des difficultés à surmonter, et que ça soit réalisable. donc forcément certains élèves sont au-dessus de l'élève moyen, d'autres en dessous. pas de volonté d'humilier les élèves faibles dans cela.

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Re: Constante macabre

Message par Marie Laetitia le Mer 23 Mar 2011 - 14:36

Les élèves c'est comme les bons crus: il y a des années avec, d'autres sans (enfin mis à part les têtes de classes tjrs présents en deux, trois ou quatre exemplaires)...

J'ai tendance à prendre les meilleures copies, établir un barème à partir d'elles (en tenant en compte quand même les exigences minimales) mais je crois que ce que dit Marquise est juste: une classe est forcément hétérogène. S'y ajoute un effet de meute: selon les affinités, qui copine avec qui, certains vont se mettre à travailler plus que l'année d'avant ou à l'inverse, moins.

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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Re: Constante macabre

Message par Provence le Mer 23 Mar 2011 - 14:40

Cette année, j'ai des 3e feignants. Ils ont une moyenne de classe pourrie. Mes 6e sont doués et bosseurs, la moyenne de classe est élevée. Selon les années et les classes, la proportion de bons et de mauvais résultats varie. Malheureusement, j'ai plus souvent des moyennes plombées que l'inverse...

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Re: Constante macabre

Message par Vudici le Mer 23 Mar 2011 - 14:48

Cripure a écrit:
Pour ma part, en plus de 20 ans de métier, j'ai toujours eu autour de 66% de notes inférieures à 8 et à peine autour de 5% de supérieures à 12, quand il y en a. D'où ma question intriguée : avez-vous peur, devant l'abondance des bons élèves que l'on vous confie, d'avoir une moyenne trop haute ? Êtes-vous constamment macabres, en un mot ?
J'ai bien compris? Ça veut dire que tu buses 75 % de tes élèves? Ça passe, autant d'examens de passage? Quel pourcentage de réussite à ceux-ci et quel taux de redoublement?

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Re: Constante macabre

Message par JPhMM le Mer 23 Mar 2011 - 14:52

J'ai l'impression que l'idée de constante macabre vient d'une généralisation sur petit échantillon d'un phénomène sur grand échantillon. A savoir : la légende de la tyrannie de la courbe de Gauss.

Si vous prenez l'ensemble des notes des candidats au BAC, toutes disciplines confondues (sauf options... et *hum hum* CCF...), à peu de choses près vous obtenez ceci :



Du coup, certains ont posé que puisque c'était vrai sur un grand nombre de notes, c'était vrai sur un petit (et c'est là qu'il y a entourloupe mathématique), et qu'ainsi cette distribution normale devait se retrouver sur les notes d'une classe, parce que ce serait notre image de la distribution attendue des notes. Mais pour que ce soit le cas sur un si petit nombre de notes, nous serions obligés de forcer le destin...

Bien sûr, dans le monde réel non fantasmé, sur 30 notes, la répartition n'est que très rarement conforme à une courbe de Gauss (au jugé 15 à 20 % des cas seulement). Et je ne connais aucun professeur qui rentre les notes pour les lisser par la courbe gaussienne.

PS : les notes PISA sont lissées, par contre. Plusieurs fois d'ailleurs...

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Re: Constante macabre

Message par doctor who le Mer 23 Mar 2011 - 15:08

Et si on s'arrange pour contrer la constante macabre, en faisant, par exemple des évaluations par "contrat de confiance" ou en diminuant les exigences, etc., et si on suppose que nos notes se répartissent habituellement selon une courbe de Gauss, que se passe-t-il ?

La courbe ne se déplace-t-elle pas vers la droite ? Il me semble que si, et qu'elle est tronquée de ce côté-là.

Deux interprétations :
> tout le monde s'améliore
> une bonne partie des élèves, se trouve hors évaluation, et l'on peut imaginer qu'il diminueront leurs efforts de moitié puisque la moitié de leurs efforts n'est plus évaluée.

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Re: Constante macabre

Message par JPhMM le Mer 23 Mar 2011 - 15:11

@doctor who a écrit:Et si on s'arrange pour contrer la constante macabre, en faisant, par exemple des évaluations par "contrat de confiance" ou en diminuant les exigences, etc., et si on suppose que nos notes se répartissent habituellement selon une courbe de Gauss, que se passe-t-il ?

La courbe ne se déplace-t-elle pas vers la droite ? Il me semble que si, et qu'elle est tronquée de ce côté-là.

Deux interprétations :
> tout le monde s'améliore
> une bonne partie des élèves, se trouve hors évaluation, et l'on peut imaginer qu'il diminueront leurs efforts de moitié puisque la moitié de leurs efforts n'est plus évaluée.
Oui bien sûr. Elle sera "centrée" ailleurs (lire : la moyenne sera plus grande), et avec un écart-type différent.
A supposer toujours que la notion de "convergence en loi de probabilité vers la courbe de Gauss" signifie quoique ce soit avec un échantillon de 30... (ce qui est un supposition fausse bien sûr).

Je crois qu'il est utile d'ajouter que les notes d'une classe auraient d’avantage de raisons de se rapprocher d'un GMM (Modèle de mixture gaussienne), comme la bleue ci-dessous,



que d'une gaussienne, puisqu'il y a plusieurs critères de réussite, et que la courbe de Gauss, strictement ne devrait porter que sur chaque critère de réussite à si petite échelle.

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Re: Constante macabre

Message par Serge le Mer 23 Mar 2011 - 16:10

Chouette, un sujet en rapport avec un topic que j'ai lancé suite à un lien donné par mon CDE au sujet de la "constante macabre" et de " l'évaluation par contrat de confiance".

Comme le CDE souhaite qu'au sein de l'équipe pédagogique, nous en discutions tous plus tard à tête reposée, je me suis dit : pourquoi ne pas vous en faire profiter aussi pour connaitre vos impressions ? scratch

http://www.neoprofs.org/t31611-evaluation-par-contrat-de-confiance

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Re: Constante macabre

Message par doctor who le Mer 23 Mar 2011 - 17:45

@JPhMM a écrit:
Oui bien sûr. Elle sera "centrée" ailleurs (lire : la moyenne sera plus grande), et avec un écart-type différent.
A supposer toujours que la notion de "convergence en loi de probabilité vers la courbe de Gauss" signifie quoique ce soit avec un échantillon de 30... (ce qui est un supposition fausse bien sûr).

Je crois qu'il est utile d'ajouter que les notes d'une classe auraient d’avantage de raisons de se rapprocher d'un GMM (Modèle de mixture gaussienne), comme la bleue ci-dessous,



que d'une gaussienne, puisqu'il y a plusieurs critères de réussite, et que la courbe de Gauss, strictement ne devrait porter que sur chaque critère de réussite à si petite échelle.

C'est ce que j'appelle la courbe en dos de chameau. J'avais constaté que j'avais des courbes de ce type-là, en règle générale.

JPhMM, tu devrais faire un petit texte un peu argumenté où tu démontes cette histoire de constante macabre. On pourrait la publier ici ou là pour faire pièce à ce qui devient un cliché managérial (voir sujet de Cripure sur les "contrats de confiance".)


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Re: Constante macabre

Message par User5899 le Mer 23 Mar 2011 - 18:11

@Ruthven a écrit:
Cripure a écrit:Sous ce vocable se cache selon un certain Antibi une propension inévitable de chaque enseignant à répartir les notes de ses copies en trois tiers, en se forçant donc au tiers inférieur.
Pour ma part, en plus de 20 ans de métier, j'ai toujours eu autour de 66% de notes inférieures à 8 et à peine autour de 5% de supérieures à 12, quand il y en a. D'où ma question intriguée : avez-vous peur, devant l'abondance des bons élèves que l'on vous confie, d'avoir une moyenne trop haute ? Êtes-vous constamment macabres, en un mot ?

Pour les disserts/explic. de texte, je suis un peu dans la même configuration, mais je bidouille les moyennes avec des interros de connaissance et de petits exercices pour que mes élèves ne soient pas pénalisés par rapport à des collègues qui noteraient plus large.

Pour les séries techno, j'ai une toute autre échelle de notation (sinon cela serait dramatique).

Pas de constante macabre chez moi (en interro de connaissance, ils ont à 80% entre 14 et 20, en dissert, ils ont à 80% en dessous de 10).
Mon problème précis est que dans mon bahut, une interro de connaissances fait presque toujours chuter gravement la moyenne Very Happy Même une fois, je leur ai demandé l'alphabet en seconde, eh bien ils n'ont pas tous eu 26/26 Very Happy Very Happy
Bon, en tout cas, vous me rassurez pour dissert/commentaire.

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Re: Constante macabre

Message par User5899 le Mer 23 Mar 2011 - 18:14

@Vudici a écrit:
Cripure a écrit:
Pour ma part, en plus de 20 ans de métier, j'ai toujours eu autour de 66% de notes inférieures à 8 et à peine autour de 5% de supérieures à 12, quand il y en a. D'où ma question intriguée : avez-vous peur, devant l'abondance des bons élèves que l'on vous confie, d'avoir une moyenne trop haute ? Êtes-vous constamment macabres, en un mot ?
J'ai bien compris? Ça veut dire que tu buses 75 % de tes élèves? Ça passe, autant d'examens de passage? Quel pourcentage de réussite à ceux-ci et quel taux de redoublement?
Je crois qu'en français, je dirais plutôt que 75% de mes élèves sont des buses.

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Re: Constante macabre

Message par Cath le Mer 23 Mar 2011 - 18:27

Anitibi radote depuis 10 ans.
Il préconise notamment de donner à l'avance les sujets des contrôles pour ne pas stresser les élèves et leur permettre de réviser efficacement.

J'ai tenté, comme tout le monde ici je suppose (et sans savoir que je faisais de l'Antibi, comme mr Jourdain).
J'ai donné le sujet (des conjugaisons à l'indicatif--->résultat catastrophique). On a corrigé, révisé, puis refait le contrôle (le même!) ---->résultats catastrophiques. On a recorrigé, refait des exercices, j'ai annoncé le contrôle suivant en disant qu'on ferait le même.
Je vous parle des résultats?

Bon, je suis en LP, je suppose que mes élèves n'ont pas lu Antibi...

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Re: Constante macabre

Message par Finrod le Mer 23 Mar 2011 - 18:34

Je crois qu'il est utile d'ajouter que les notes d'une classe auraient d’avantage de raisons de se rapprocher d'un GMM (Modèle de mixture gaussienne), comme la bleue ci-dessous,

Tiens c'est exactement ma classe ! Maintenant j'appelerai plus ça une courbe à deux bosses.

Pour avoir fait un BAC +5 de stat avant mon doctorat dans le labo juste au dessus de celui d'andré (que je ne connais pas personnellement), cette théorie est absurde.

Elle part du principe que la loi des grand nombre ne s'applique pas là l'homme, ou tout du moins pas à ceux qui profitent de leur pédagogie... Un nombrilisme bien humain et bien triste.

Si on prend une classe homogène, on aura pas vraiment une gaussienne (ça y est là, je peux écrire un bouquin). Sauf si la population de la classe augmente, en particulier, près de 30, partant du principe qu'il y a une part aléatoire dans l'évaluation (pas en forme et autres oublis et inattentions), on a forcément une gaussienne, même très applatie autour de la moyenne...

De même, si on se met au niveau des plus faibles... (ce qui implique de tronquer le programme...)

De toute façon, on peut vérifier, aucune loi aléatoire ne correspond aux résultat recherchés par Antibi, ils sont donc déterministes, soit déterminés à l'avance. Il ne peut donc y avoir évaluation si le score est connu d'avance...

Pour OM-VA il y avait eu un procès, lui il écrit dfes bouquins...

(remarque Tapis a gagné plus à la fin.... Moralité : Antibi aurait du faire du foot.)

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Re: Constante macabre

Message par Vudici le Mer 23 Mar 2011 - 18:41

Cripure a écrit:
@Vudici a écrit:
Cripure a écrit:
Pour ma part, en plus de 20 ans de métier, j'ai toujours eu autour de 66% de notes inférieures à 8 et à peine autour de 5% de supérieures à 12, quand il y en a. D'où ma question intriguée : avez-vous peur, devant l'abondance des bons élèves que l'on vous confie, d'avoir une moyenne trop haute ? Êtes-vous constamment macabres, en un mot ?
J'ai bien compris? Ça veut dire que tu buses 75 % de tes élèves? Ça passe, autant d'examens de passage? Quel pourcentage de réussite à ceux-ci et quel taux de redoublement?
Je crois qu'en français, je dirais plutôt que 75% de mes élèves sont des buses.
Tu as eu mon MP? Je galère avec mon ordi...

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Re: Constante macabre

Message par Serge le Mer 23 Mar 2011 - 18:46

cath5660 a écrit:Anitibi radote depuis 10 ans.
Il préconise notamment de donner à l'avance les sujets des contrôles pour ne pas stresser les élèves et leur permettre de réviser efficacement.

J'ai tenté, comme tout le monde ici je suppose (et sans savoir que je faisais de l'Antibi, comme mr Jourdain).
J'ai donné le sujet (des conjugaisons à l'indicatif--->résultat catastrophique). On a corrigé, révisé, puis refait le contrôle (le même!) ---->résultats catastrophiques. On a recorrigé, refait des exercices, j'ai annoncé le contrôle suivant en disant qu'on ferait le même.
Je vous parle des résultats?

Bon, je suis en LP, je suppose que mes élèves n'ont pas lu Antibi...

Bien d'accord. Tout dépend des classe en fait. L'an dernier, j'ai eu ce souci avec une 5ème particulièrement fainéante ...

Impossible de leur faire apprendre (du moins à une moitié de la classe ne question ) ne serait-ce que le présent de l'indicatif, même du verbe partir.

Eh bien tout pareil. Je leur ai dit qu'ils auraient juste les verbes mis en exemple dans la leçon. Une catastrophe ! Je leur ai fait corriger. Je leur ai promis la même la semaine suivante. La même cata. Et aujourd'hui encore, chez ma collègue, écrire "je pare", "je part" ou "je parts" ne les dérange toujours pas.

Et cette année j'ai des 6ème à qui je pourrais demander d'épeler chaque verbe conjugué, ceux en exemple ou pas, et même de droite à gauche si je le voulais, comme quoi Laughing

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Re: Constante macabre

Message par Lornet le Mer 23 Mar 2011 - 18:59

J'ai une 5e où ils sont tous au-dessus de 10.
J'ai une 6e où ils jouent à la constante macabre, car certains bossent, d'autres bossent parfois, et le reste ne bosse jamais !
Enfin, j'ai une 6e où comme personne ou presque ne bosse, il n'y a pas 1/3, 1/3, 1/3, mais 3/4 sous la moyenne et 1/4 qui "fluctuat nec mergitur".

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