Extraits d'un livre-témoignage sur les Ressources humaines à l'éducation nationale

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Re: Extraits d'un livre-témoignage sur les Ressources humaines à l'éducation nationale

Message par Charles Renoir le Lun 28 Mar 2011 - 19:17

Je continue rapidement.

Quelqu'un écrit: "Oui tout est mélangé là-dedans..C'est vrai que parfois un peu d'humanité résoudrait bien des situations mais je reste dubitative sur certaines phrases :" alors que Claudine L., en poste dans le même lycée et dans la même discipline, attend patiemment sa retraite en accueillant dans ses cours des élèves désabusés d’être tombés sur elle" ou "Bélaïd R., brillant agrégé nommé en collège, pendant qu’un de ses collègues démotivé et moins diplômé que lui vient d’obtenir un poste dans le lycée de centre-ville le plus couru de l’académi"" Et que dire d’Eric C., enseignant de français obtenant les évaluations les plus dithyrambiques qui soient de la part de son employeur, mais qui demeure bien moins payé que Gilles R., pourtant bien moins noté"

Effectivement, ce sont là des "idéaux-types", Bélaïd existe vraiment, Eric et Gilles aussi, quand au collègue démotivé je l'ai "inventé", mais rien n'est impossible ici; une fois de plus, l'idée était juste de montrer que cette situation est POSSIBLE car rien ne permet d'éviter que des enseignants performants aient un poste en rapport avec leur qualification (ce ne sont que des extraits, le livre met surtout en avant le fait que des enseignants performants puissent se retrouver TZR et sans classes pendant que d'autres enseignants moins performants sont en poste, ce qui est, on l'admettra, assez inoptimal comme allocation des ressources productives).

De même, quelqu'un a écrit: "La lecture de ce qui se passe au sein de la RH (inexistante) de l'Educ Nat est orientée. Ce texte transpire le prof (edit : sur le pédagogue) aigri.
Suffit de lire : "fait reposer ses cours sur des pratiques pédagogiques dépassées"... La dictature pédagogique n'est pas loin.
Ce texte est sulfureux et dangereux.
Il soulève quelques points non dénués de pertinence, mais dans l'ensemble, je crie méfiance.
Car la fonction publique, c'est la fonction publique. Et si on souhaite réellement être reconnu pour ce qu'on fait "en plus" (cf. les ateliers théâtres et les projets pédagogiques) (edit : c'est à dire être payé à l'esbroufe), mieux vaut bosser dans le privé, ce qui de ma part n'est pas un reproche adressé à la fonction publique. En effet, j'observe clairement que plus on s'investit à côté, moins on en fait en cours, et le but premier de l'enseignant est tout de même d'enseigner.
De plus, ce qui est demandé de façon implicite dans ce texte, c'est la notation et la paie à la tête du client : toi, tu as permis au collège d'apparaître trois fois dans le journal cette année, tu seras augmenté. Toi, tu t'es contenté de faire cours (correctement, mais on s'en f... complètement) parce que tu as une vie à côté, tu vires
."

Tout d'abord, "prof aigri": oui. J'admets. Mais quand tu es agrégé et que tu as des rapports d'inspection sans aucune critique, et qu'avec tout ça tu es TZR et que tu n'as aucune perspective professionnelle car tu viens de perdre tous tes points suite à une mut inter, oui, il y a de quoi être aigri, car tu comprends avec acuité ce jour là que nous avons le système le plus désincitatif et le plus égalitariste qui soit, tu te dis qu'il serait peut-être temps de prendre justement le temps d'analyser en détail la logique sous-entendant toute la RH de l'EN pour mettre en avant ses dysfonctionnements. C'est juste ce que j'ai essayé de faire, en faisant des propositions qui sont évidemment sujettes à critique.
Par contre, je trouve problématique de dire: "c'est la fonction publique et c'est comme ça, si tu n'es pas content il faut aller bosser dans le privé". Je pense au contraire qu'on peut être très profondément soucieux du service public d'éducation, qu'on peut souhaiter pour des raiosns idéologiques travailler dans la fonction publique, mais qu'en même temps on peut aussi estimer que le système de RH est injuste et inefficace et qu'il doit être possible de la réformer sans pour autant partir dans le privé.
Quand à la notation et la paie à la tête du client, c'est vrai que c'est ce qu'il pourrait ressortir des extraits, mais il n'en est rien; je propose dans des passages non reproduits des critères objctifs, collectifs et transparents de prise en compte de l'activité professionnelle dans l'évaluation du travail des enseignants.

Charles Renoir
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Re: Extraits d'un livre-témoignage sur les Ressources humaines à l'éducation nationale

Message par Edgar le Lun 28 Mar 2011 - 21:47

Je crois aussi que la fatigue et la démotivation qui touchent nombre de professeurs tient pour une certaine part (je n'ai pas dit entièrement, nous connaissons assez les autres causes pour en débattre tout le temps sur ce forum et ailleurs) à la gestion des RH et de la carrière des professeurs dans ce système, qui tend un jour ou l'autre à pousser certains à lever franchement le pied, d'autres à tenter changer de profession, d'autres enfin à souhaiter des postes dans la profession dans lesquels ils pourraient obtenir une certaine reconnaissance symbolique à défaut d'être financière et surtout ne plus avoir d'élèves.

On voit assez/trop de professeurs déçus, démotivés, blasés, aigris après avoir pourtant commencé dans le métier la fleur au fusil pour avoir le droit de se poser la question.


Dernière édition par Aliks le Lun 28 Mar 2011 - 22:07, édité 2 fois

Edgar
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Re: Extraits d'un livre-témoignage sur les Ressources humaines à l'éducation nationale

Message par John le Lun 28 Mar 2011 - 22:00

Bienvenue Charles !

N'hésite pas à participer aux discussions de ce forum.

J'espère que ton livre pourra sortir, car il nourrira sans doute le débat d'idées.

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En achetant des articles au lien ci-dessous, vous nous aidez, sans frais, à gérer le forum. Merci !


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Re: Extraits d'un livre-témoignage sur les Ressources humaines à l'éducation nationale

Message par Rikki le Mar 29 Mar 2011 - 7:26

En tout cas, dans le primaire, à Paris, on a en ce moment des dizaines de jeunes qui craquent complètement : cela fait 5 ou 6 ans qu'ils ont passé le concours, et ils n'ont toujours pas de classe. Comme il faut garder des classes pour les nouveaux mastérisés, pour les professeurs d'école stagiaire, pour ceci, pour cela..., bref, ils "tournent" depuis plusieurs années. Et certains, découragés, démissionnent.

Dans notre école, une jeune femme est arrivée en novembre. Elle fait le lundi chez nous, en complément de la jeune stagiaire. Au début de l'année, c'est un maître qui a fait les mois de septembre-octobre, et on ne l'a pas laissé rester.

Cette pauvre jeune instit, qui a le concours quand même depuis 5 ans, fait le lundi chez nous en CM1, le mardi en maternelle, le jeudi en CE1 je crois, et le vendredi elle était chez nous "en surnombre" mais vient d'être affectée à une autre maternelle à l'autre bout de Paris, qui n'a pas d'enseignant le vendredi depuis 3 mois !

En plus, elle a dû arriver dans une école où les parents et les enseignants s'étaient mobilisés pour garder le maître qu'ils avaient, ce qui est désagréable pour elle.

Elle nous dit "si l'année prochaine, je n'ai toujours pas une classe, je crois que je laisse tomber". Et je la comprends. Elle a signé pour "instit", pas pour "bouche-trou" !

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mon site sur l'écriture : www.ecritureparis.fr

Rikki
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Re: Extraits d'un livre-témoignage sur les Ressources humaines à l'éducation nationale

Message par Charles Renoir le Jeu 31 Mar 2011 - 8:39

Bonjour,

Me voici de retour pour quelques autres précisions. Et tout d'abord, je remercie John pour son message de bienvenue!

Quelqu'un a écrit: "Ce livre est dangereux et vise l'individualisation déréglementée des rémunérations. Nos gouvernants ne rêvent que de ça..."

Effectivement, le propos dans mon livre est de proposer de transformer les actuelles ressources NUMEN en ressources humaines. Dans le système actuel, où l'ancienneté et la situation familiale sont l'alpha et l'oméga de ces ressources, l'individu n'est qu'un numéro (le fameux NUMEN) qui accumule des "points" en dehors quasiment de toute référence à son activité professionnelle. Je pense qu'il serait plus juste et plus efficace, car plus incitatif, de mettre en place de nouveaux critères transparents et objectifs qui prendrait en compte cette activité, pour sortir de la fatalité actuelle -ainsi pour espérer muter, les seuls degrés de libertés dont nous disposons sont de faire un faux pacs avec quelqu'un ou de subir un grave accident qui nous permettrait de déposer un dossier médical-, et faire en sorte qu'un enseignant, par son activité, son investissement, sa qualification, son efficacité dans sa pratique professionnelle, puisse avoir une prise sur sa carrière professionnelle.
Et je précise que la plus grande partie de mon livre porte sur les affectations, et non sur la rémunération; d'une part parce que allouer de manière optimale les ressources productives est l'un des enjeux majeurs de toute organisation productive, et d'autre part parce que la dignité humaine ne s'achète pas; me concernant, j'aurais préféré être moins payé et faire mon travail dans de bonnes conditions, que d'être bien payé (ou en tout cas mieux que les autres, car je suis agrégé) et de multiplier les remplacements de courte durée où à chaque fois les acteurs du système éducatif (élèves, parents, collègues) me prennent au départ pour un vacataire (je précise que je n'ai rien contre les vacataires, c'est juste que je pensais m'être mis par mon diplôme en situation de ne pas être considéré comme tel).
Alors l'individualisation, oui, comme symbole de la prise en compte de l'individu... imagine-t-on donner des notes "collectives" aux élèves? Non, on individualise la note et l'appréciation. Je ne vois pas selon quel principe ontologique il en irait différemment pour nous...

Charles Renoir
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Re: Extraits d'un livre-témoignage sur les Ressources humaines à l'éducation nationale

Message par Invité31 le Jeu 31 Mar 2011 - 8:54

Je souscris totalement à votre dernier post dans lequel je me retrouve.
Je pense que je lirai votre livre avec un grand intérêt. Quand sort-il ?

Invité31
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Re: Extraits d'un livre-témoignage sur les Ressources humaines à l'éducation nationale

Message par Reine Margot le Jeu 31 Mar 2011 - 9:02

je comprends votre souci, mais avec la majorité actuelle au pouvoir, la prise en compte des parcours individuels et du "mérite" risque surtout d'être une brèche dans nos statuts, à l'heure où le programme CLAIR, qui doit un jour être élargi, vise à faire recruter les profs par les CDE...les injustices que vous pointez je les connais bien (TZR depuis 8 ans) mais je crains ce qu'on pourrait retrouver derrière.

_________________
1 enseignant molesté, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
150 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
………………………………
[la progression arithmétique se poursuit en série]
…………………………………..
156 879 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
156 880 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société. »

Reine Margot
Demi-dieu


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Re: Extraits d'un livre-témoignage sur les Ressources humaines à l'éducation nationale

Message par Aurore le Jeu 31 Mar 2011 - 9:10

marquisedemerteuil a écrit:je comprends votre souci, mais avec la majorité actuelle au pouvoir, la prise en compte des parcours individuels et du "mérite" risque surtout d'être une brèche dans nos statuts, à l'heure où le programme CLAIR, qui doit un jour être élargi, vise à faire recruter les profs par les CDE...les injustices que vous pointez je les connais bien (TZR depuis 8 ans) mais je crains ce qu'on pourrait retrouver derrière.

Et avec une majorité PS ce serait peut-être encore pire, à la lecture de leur programme... affraid

Aurore
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Re: Extraits d'un livre-témoignage sur les Ressources humaines à l'éducation nationale

Message par Invité31 le Jeu 31 Mar 2011 - 9:11

Je partage hélas tes craintes, Marquise...
Personnellement je ne suis pas pour une rémunération au "mérite", juste pour une meilleure prise en compte de nos études, de notre parcours, de nos souhaits professionnels aussi, etc.

Invité31
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Re: Extraits d'un livre-témoignage sur les Ressources humaines à l'éducation nationale

Message par Reine Margot le Jeu 31 Mar 2011 - 9:13

pour ça faudrait des postes... Rolling Eyes

aurore: c'est clair que sur les suppressions de postes comme sur l'autonomie des établissements, PS et UMP sont d'accord...

Reine Margot
Demi-dieu


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Re: Extraits d'un livre-témoignage sur les Ressources humaines à l'éducation nationale

Message par Charles Renoir le Jeu 31 Mar 2011 - 9:20

Quelqu'un a aussi écrit: "Cependant, un brillant normalien/agrégé est-il forcément un meilleur enseignant qu'un simple certifié ? Le niveau d'études est-il une indication de sa capacité à transmettre les connaissances ? Ce n'est pas si simple..."

John a très bien répondu à cela, mais je vais me permettre de compléter. A la réponse posée, la réponse est clairement: non. C'est clair et net. A partir de là, que faire?
Dans notre système actuel, le concours est obtenu "à vie". Tu es agrégé à 26 ans, tu le restes jusqu'à la fin de ta carrière, quel que soit la réalité de ta performance professionnelle. Tu es donc mieux payé que les autres. Pourquoi? Parce que tu employeur postule que tu es plus performant. Il n'y a aucune autre justification possible à cette différence de traitement avec les certifiés. Donc, oui, il est inoptimal d'affecter les agrégés dans les niveaux de classe induisant le moins de connaissances disciplinaires; c'est piyr cela que je propose que les agrégés soient systématiquement affectés en lycée, et qui plus est en terminale ou en première de préférence. Sinon, une fois de plus, il n'y a aucune raison qu'ils soient mieux payés que les autres, si c'est pour faire un travail demandant moins de qualifications que ces autres. Mais je n'ai jamais proposé dans mon livre qu'ils soient affectés prioritairement dans les "lycées prestigieux"; non, je pense juste qu'il est rationnel d'une part qu'ils ne soient pas remplaçants, et d'autre part qu'ils soient en lycée et non en collègue, c'est tout.
Ensuite, pour les agrégés, comme tu l dis, qui au final sont sur la durée moins bons que des certifiés... et bien peut-être faut-il alors sortir de la logique de l'agrégation à vie, et dire aux agrégés: voilà, vous avez obtenu un concours prestigieux qui vous donnera de meilleures conditions de travail que vos autres collègues qui ne l'ont pas obtenu. Ce concours vous donne des droits (rémunération, quotité horaire), mais aussi des devoirs, celui d'être plus performants que les autres, sans quoi ces différences ne seraient plus justifiées. Par conséquent, si après plusieurs visites au cours de votre carrière nous nous apercevons que ce n'est pas le cas, nous vous préviendrons, nous vous donnerons des conseils pour évoluer, mais si nous voyons que ce n'est toujours pas le cas, alors vous resterez fonctionnaires enseignants, mais provisoirement au moins nous vous retirerons cet avantage de l'agrégation que vous ne méritez plus.

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Re: Extraits d'un livre-témoignage sur les Ressources humaines à l'éducation nationale

Message par Charles Renoir le Jeu 31 Mar 2011 - 9:21

Lynette a écrit: "Personnellement je ne suis pas pour une rémunération au "mérite", juste pour une meilleure prise en compte de nos études, de notre parcours"

Si c'est le mot qui te fait peur, retirons-le. Mais si tu pose qu'il faut prendre en compte le "parcours" de chacun, c'est que tu veux différencier les enseignants en fonction de leur activité professionnelle... ce qui revient à l'idée de "mérite" au sens large, non?

Charles Renoir
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Re: Extraits d'un livre-témoignage sur les Ressources humaines à l'éducation nationale

Message par thrasybule le Jeu 31 Mar 2011 - 9:24

@Charles Renoir a écrit:Quelqu'un a aussi écrit: "Cependant, un brillant normalien/agrégé est-il forcément un meilleur enseignant qu'un simple certifié ? Le niveau d'études est-il une indication de sa capacité à transmettre les connaissances ? Ce n'est pas si simple..."

John a très bien répondu à cela, mais je vais me permettre de compléter. A la réponse posée, la réponse est clairement: non. C'est clair et net. A partir de là, que faire?
Dans notre système actuel, le concours est obtenu "à vie". Tu es agrégé à 26 ans, tu le restes jusqu'à la fin de ta carrière, quel que soit la réalité de ta performance professionnelle. Tu es donc mieux payé que les autres. Pourquoi? Parce que tu employeur postule que tu es plus performant. Il n'y a aucune autre justification possible à cette différence de traitement avec les certifiés. Donc, oui, il est inoptimal d'affecter les agrégés dans les niveaux de classe induisant le moins de connaissances disciplinaires; c'est piyr cela que je propose que les agrégés soient systématiquement affectés en lycée, et qui plus est en terminale ou en première de préférence. Sinon, une fois de plus, il n'y a aucune raison qu'ils soient mieux payés que les autres, si c'est pour faire un travail demandant moins de qualifications que ces autres. Mais je n'ai jamais proposé dans mon livre qu'ils soient affectés prioritairement dans les "lycées prestigieux"; non, je pense juste qu'il est rationnel d'une part qu'ils ne soient pas remplaçants, et d'autre part qu'ils soient en lycée et non en collègue, c'est tout.
Ensuite, pour les agrégés, comme tu l dis, qui au final sont sur la durée moins bons que des certifiés... et bien peut-être faut-il alors sortir de la logique de l'agrégation à vie, et dire aux agrégés: voilà, vous avez obtenu un concours prestigieux qui vous donnera de meilleures conditions de travail que vos autres collègues qui ne l'ont pas obtenu. Ce concours vous donne des droits (rémunération, quotité horaire), mais aussi des devoirs, celui d'être plus performants que les autres, sans quoi ces différences ne seraient plus justifiées. Par conséquent, si après plusieurs visites au cours de votre carrière nous nous apercevons que ce n'est pas le cas, nous vous préviendrons, nous vous donnerons des conseils pour évoluer, mais si nous voyons que ce n'est toujours pas le cas, alors vous resterez fonctionnaires enseignants, mais provisoirement au moins nous vous retirerons cet avantage de l'agrégation que vous ne méritez plus.
et ben, cen'est pas celaqui va donner envie aux bons éléments de passer l'agreg....les normaliens font tout pour ne pas la passer d'ailleurs, étant donné les conditions pourries dans lesquelles on enseigne au début...

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Re: Extraits d'un livre-témoignage sur les Ressources humaines à l'éducation nationale

Message par Charles Renoir le Jeu 31 Mar 2011 - 9:31

Je ne vois pas pourquoi, sauf à penser qu'il est possible de trouver une autre organisation productive qui te donne un droit à vie quel que soit ton niveau de performance. Si on veut être prof, il vaut mieux être agrégé. Mais être agrégé, ça se mérite; d'une part par l'obtention d'un diplôme, et d'autre part aussi selon moi par une performance professionnelle tout au long de sa carrière. Et attention, aucune jalousie de ma part: je suis agrégé, j'aurais donc potentiellement à perdre à la mise en place de ce que je propose! Mais ça me paraît tellement plus cohérent et plus juste...

Je ne connais pas encore les us et coutumes de ce forum. Si vous pensez que j'interviens trop, n'hésitez pas à me le dire, je m'adapterais à vos normes!

Charles Renoir
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Re: Extraits d'un livre-témoignage sur les Ressources humaines à l'éducation nationale

Message par Aurore le Jeu 31 Mar 2011 - 9:33

@Charles Renoir a écrit:Bonjour,

Me voici de retour pour quelques autres précisions. Et tout d'abord, je remercie John pour son message de bienvenue!

Quelqu'un a écrit: "Ce livre est dangereux et vise l'individualisation déréglementée des rémunérations. Nos gouvernants ne rêvent que de ça..."

Effectivement, le propos dans mon livre est de proposer de transformer les actuelles ressources NUMEN en ressources humaines. Dans le système actuel, où l'ancienneté et la situation familiale sont l'alpha et l'oméga de ces ressources, l'individu n'est qu'un numéro (le fameux NUMEN) qui accumule des "points" en dehors quasiment de toute référence à son activité professionnelle. Je pense qu'il serait plus juste et plus efficace, car plus incitatif, de mettre en place de nouveaux critères transparents et objectifs qui prendrait en compte cette activité, pour sortir de la fatalité actuelle -ainsi pour espérer muter, les seuls degrés de libertés dont nous disposons sont de faire un faux pacs avec quelqu'un ou de subir un grave accident qui nous permettrait de déposer un dossier médical-, et faire en sorte qu'un enseignant, par son activité, son investissement, sa qualification, son efficacité dans sa pratique professionnelle, puisse avoir une prise sur sa carrière professionnelle.
Et je précise que la plus grande partie de mon livre porte sur les affectations, et non sur la rémunération; d'une part parce que allouer de manière optimale les ressources productives est l'un des enjeux majeurs de toute organisation productive, et d'autre part parce que la dignité humaine ne s'achète pas; me concernant, j'aurais préféré être moins payé et faire mon travail dans de bonnes conditions, que d'être bien payé (ou en tout cas mieux que les autres, car je suis agrégé) et de multiplier les remplacements de courte durée où à chaque fois les acteurs du système éducatif (élèves, parents, collègues) me prennent au départ pour un vacataire (je précise que je n'ai rien contre les vacataires, c'est juste que je pensais m'être mis par mon diplôme en situation de ne pas être considéré comme tel).
Alors l'individualisation, oui, comme symbole de la prise en compte de l'individu... imagine-t-on donner des notes "collectives" aux élèves? Non, on individualise la note et l'appréciation. Je ne vois pas selon quel principe ontologique il en irait différemment pour nous...

Il ne faut pas tout mélanger !

1. Les nombreux TZR seraient par définition pénalisés dans le cadre de cette prétendue "individualisation". Mon ressenti personnel est qu'en étant TZR, on obtient au grand maximum la moyenne en note administrative car on ne peut travailler dans la durée, on ne te connaît pas, à moins de savoir sacrément se vendre, mais sur un an maximum... humhum
Y a-t-il ici de jeunes TZR ont eu des notes administratives ayant augmenté plus que la moyenne ?

2. L'"investissement dans la vie de l'établissement", notion plus que discutable et subjective, sera noté par qui ? Encore par le chef de l'établissement ? C'est la porte ouverte à la caporalisation et à des rapports malsains (une "lèche" massive...) envers l'autorité hiérarchique (et c'est déjà le cas dans la Fonction Publique Territoriale : loin d'être une panacée). On voudrait transformer l'école en entreprise, on ne s'y prendrait pas mieux !

3. Il faut arrêter de faire croire que la notation actuelle n'est pas individuelle : les inspections, ça existe, et sanctionnent une rémunération au "mérite"... (bon, après, les critères de notation sont parfois folkloriques, mais c'est un autre problème...)

4. Il est très dangereux de faire croire que l'influence de la notation pédagogique sur les points de mutation soit une bonne chose. D'une part, les deux paramètres n'ont rien à voir : il n'y a pas de raison de pénaliser au niveau des mutations un prof mal noté pédagogiquement : vive la double peine !!! Et deuxièmement, cela contreviendrait au principe fondamental d'égalité républicaine et de qualité égale de l'enseignement sur tout le territoire : pourquoi les meilleurs profs devraient-ils aller dans les meilleurs établissements - le fossé existe déjà, mais on ne ferait que l'aggraver ???

Aurore
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Re: Extraits d'un livre-témoignage sur les Ressources humaines à l'éducation nationale

Message par thrasybule le Jeu 31 Mar 2011 - 9:34

@Charles Renoir a écrit:Je ne vois pas pourquoi, sauf à penser qu'il est possible de trouver une autre organisation productive qui te donne un droit à vie quel que soit ton niveau de performance. Si on veut être prof, il vaut mieux être agrégé. Mais être agrégé, ça se mérite; d'une part par l'obtention d'un diplôme, et d'autre part aussi selon moi par une performance professionnelle tout au long de sa carrière. Et attention, aucune jalousie de ma part: je suis agrégé, j'aurais donc potentiellement à perdre à la mise en place de ce que je propose! Mais ça me paraît tellement plus cohérent et plus juste...

Je ne connais pas encore les us et coutumes de ce forum. Si vous pensez que j'interviens trop, n'hésitez pas à me le dire, je m'adapterais à vos normes!
pourquoi seulement pour les agrégés? en ce cas,tous les titulaires devraient subir le même sort, non? j'avoue ne pas bien comprendre

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Re: Extraits d'un livre-témoignage sur les Ressources humaines à l'éducation nationale

Message par Reine Margot le Jeu 31 Mar 2011 - 9:38

@thrasybule a écrit:
@Charles Renoir a écrit:Quelqu'un a aussi écrit: "Cependant, un brillant normalien/agrégé est-il forcément un meilleur enseignant qu'un simple certifié ? Le niveau d'études est-il une indication de sa capacité à transmettre les connaissances ? Ce n'est pas si simple..."

John a très bien répondu à cela, mais je vais me permettre de compléter. A la réponse posée, la réponse est clairement: non. C'est clair et net. A partir de là, que faire?
Dans notre système actuel, le concours est obtenu "à vie". Tu es agrégé à 26 ans, tu le restes jusqu'à la fin de ta carrière, quel que soit la réalité de ta performance professionnelle. Tu es donc mieux payé que les autres. Pourquoi? Parce que tu employeur postule que tu es plus performant. Il n'y a aucune autre justification possible à cette différence de traitement avec les certifiés. Donc, oui, il est inoptimal d'affecter les agrégés dans les niveaux de classe induisant le moins de connaissances disciplinaires; c'est piyr cela que je propose que les agrégés soient systématiquement affectés en lycée, et qui plus est en terminale ou en première de préférence. Sinon, une fois de plus, il n'y a aucune raison qu'ils soient mieux payés que les autres, si c'est pour faire un travail demandant moins de qualifications que ces autres. Mais je n'ai jamais proposé dans mon livre qu'ils soient affectés prioritairement dans les "lycées prestigieux"; non, je pense juste qu'il est rationnel d'une part qu'ils ne soient pas remplaçants, et d'autre part qu'ils soient en lycée et non en collègue, c'est tout.
Ensuite, pour les agrégés, comme tu l dis, qui au final sont sur la durée moins bons que des certifiés... et bien peut-être faut-il alors sortir de la logique de l'agrégation à vie, et dire aux agrégés: voilà, vous avez obtenu un concours prestigieux qui vous donnera de meilleures conditions de travail que vos autres collègues qui ne l'ont pas obtenu. Ce concours vous donne des droits (rémunération, quotité horaire), mais aussi des devoirs, celui d'être plus performants que les autres, sans quoi ces différences ne seraient plus justifiées. Par conséquent, si après plusieurs visites au cours de votre carrière nous nous apercevons que ce n'est pas le cas, nous vous préviendrons, nous vous donnerons des conseils pour évoluer, mais si nous voyons que ce n'est toujours pas le cas, alors vous resterez fonctionnaires enseignants, mais provisoirement au moins nous vous retirerons cet avantage de l'agrégation que vous ne méritez plus.
et ben, cen'est pas celaqui va donner envie aux bons éléments de passer l'agreg....les normaliens font tout pour ne pas la passer d'ailleurs, étant donné les conditions pourries dans lesquelles on enseigne au début...

c'est clair qu'avec de telles conditions je ne me casserais pas la tête à passer l'agreg si c'est pour risquer de perdre le fruit de mes efforts qques années après...

Reine Margot
Demi-dieu


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Re: Extraits d'un livre-témoignage sur les Ressources humaines à l'éducation nationale

Message par Aurore le Jeu 31 Mar 2011 - 9:42

@Charles Renoir a écrit:Quelqu'un a aussi écrit: "Cependant, un brillant normalien/agrégé est-il forcément un meilleur enseignant qu'un simple certifié ? Le niveau d'études est-il une indication de sa capacité à transmettre les connaissances ? Ce n'est pas si simple..."

John a très bien répondu à cela, mais je vais me permettre de compléter. A la réponse posée, la réponse est clairement: non. C'est clair et net. A partir de là, que faire?
Dans notre système actuel, le concours est obtenu "à vie". Tu es agrégé à 26 ans, tu le restes jusqu'à la fin de ta carrière, quel que soit la réalité de ta performance professionnelle. Tu es donc mieux payé que les autres. Pourquoi? Parce que tu employeur postule que tu es plus performant. Il n'y a aucune autre justification possible à cette différence de traitement avec les certifiés. Donc, oui, il est inoptimal d'affecter les agrégés dans les niveaux de classe induisant le moins de connaissances disciplinaires; c'est piyr cela que je propose que les agrégés soient systématiquement affectés en lycée, et qui plus est en terminale ou en première de préférence. Sinon, une fois de plus, il n'y a aucune raison qu'ils soient mieux payés que les autres, si c'est pour faire un travail demandant moins de qualifications que ces autres. Mais je n'ai jamais proposé dans mon livre qu'ils soient affectés prioritairement dans les "lycées prestigieux"; non, je pense juste qu'il est rationnel d'une part qu'ils ne soient pas remplaçants, et d'autre part qu'ils soient en lycée et non en collègue, c'est tout.
Ensuite, pour les agrégés, comme tu l dis, qui au final sont sur la durée moins bons que des certifiés... et bien peut-être faut-il alors sortir de la logique de l'agrégation à vie, et dire aux agrégés: voilà, vous avez obtenu un concours prestigieux qui vous donnera de meilleures conditions de travail que vos autres collègues qui ne l'ont pas obtenu. Ce concours vous donne des droits (rémunération, quotité horaire), mais aussi des devoirs, celui d'être plus performants que les autres, sans quoi ces différences ne seraient plus justifiées. Par conséquent, si après plusieurs visites au cours de votre carrière nous nous apercevons que ce n'est pas le cas, nous vous préviendrons, nous vous donnerons des conseils pour évoluer, mais si nous voyons que ce n'est toujours pas le cas, alors vous resterez fonctionnaires enseignants, mais provisoirement au moins nous vous retirerons cet avantage de l'agrégation que vous ne méritez plus.

La loi le dit déjà, aux politiques de la respecter, tout simplement. Pas la peine de superposer les textes aux textes...
Autrement, c'est bien sympathique de vouloir faire "gagner plus" ceux qui "travaillent plus", mais au fait, comment mesure-t-on la "performance" d'un prof ? Sur le nombre de "projets" ? Sur le caractère "innovant" de ses "pratiques pédagogiques" ? Sur le pourcentage de réussite au brevet ou au bac (et si on est dans un étb difficile ? Et si la matière qu'on enseigne est trop "secondaire" pour rentrer dans l'évaluation de l'examen) ?

Il faudrait au moins deux inspections pour mesurer la progression d'une classe sur la durée. Mais pour cela, il faudrait embaucher des inspecteurs, et avec la RGPP on en est très très loin...
Wink

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Re: Extraits d'un livre-témoignage sur les Ressources humaines à l'éducation nationale

Message par thrasybule le Jeu 31 Mar 2011 - 9:42


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Re: Extraits d'un livre-témoignage sur les Ressources humaines à l'éducation nationale

Message par Reine Margot le Jeu 31 Mar 2011 - 9:43

en effet cela demanderait un suivi énorme, donc plus d'IPR...et ce 'nest clairement pas l'orientation actuelle!

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1 enseignant molesté, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
150 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
………………………………
[la progression arithmétique se poursuit en série]
…………………………………..
156 879 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
156 880 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société. »

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Re: Extraits d'un livre-témoignage sur les Ressources humaines à l'éducation nationale

Message par Aurore le Jeu 31 Mar 2011 - 9:48

marquisedemerteuil a écrit:en effet cela demanderait un suivi énorme, donc plus d'IPR...et ce 'nest clairement pas l'orientation actuelle!

Qui consiste précisément à déléguer tous les pouvoirs aux CdE, les personnels les plus serviles et les moins aptes à juger de la qualité d'une progression pédagogique (en dehors peut-être de leur discipline d'origine - et encore, les connaissances ayant souvent besoin d'être rafraîchies...)

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Re: Extraits d'un livre-témoignage sur les Ressources humaines à l'éducation nationale

Message par thrasybule le Jeu 31 Mar 2011 - 9:52

@Aurore a écrit:
marquisedemerteuil a écrit:en effet cela demanderait un suivi énorme, donc plus d'IPR...et ce 'nest clairement pas l'orientation actuelle!

Qui consiste précisément à déléguer tous les pouvoirs aux CdE, les personnels les plus serviles et les moins aptes à juger de la qualité d'une progression pédagogique (en dehors peut-être de leur discipline d'origine - et encore, les connaissances ayant souvent besoin d'être rafraîchies...)
léchage de bottes, servilité et esprit moutonnier en perspective...déjà que c'est souvent le cas sans la peur du gendarme...

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Re: Extraits d'un livre-témoignage sur les Ressources humaines à l'éducation nationale

Message par Aurore le Jeu 31 Mar 2011 - 10:05

@thrasybule a écrit:
@Aurore a écrit:
marquisedemerteuil a écrit:en effet cela demanderait un suivi énorme, donc plus d'IPR...et ce 'nest clairement pas l'orientation actuelle!

Qui consiste précisément à déléguer tous les pouvoirs aux CdE, les personnels les plus serviles et les moins aptes à juger de la qualité d'une progression pédagogique (en dehors peut-être de leur discipline d'origine - et encore, les connaissances ayant souvent besoin d'être rafraîchies...)
léchage de bottes, servilité et esprit moutonnier en perspective...déjà que c'est souvent le cas sans la peur du gendarme...

Mais ne serait-ce pas précisément le but recherché par les responsables du ministère ? malmaisbien

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Re: Extraits d'un livre-témoignage sur les Ressources humaines à l'éducation nationale

Message par Reine Margot le Jeu 31 Mar 2011 - 10:06

@Aurore a écrit:
@thrasybule a écrit:
@Aurore a écrit:
marquisedemerteuil a écrit:en effet cela demanderait un suivi énorme, donc plus d'IPR...et ce 'nest clairement pas l'orientation actuelle!

Qui consiste précisément à déléguer tous les pouvoirs aux CdE, les personnels les plus serviles et les moins aptes à juger de la qualité d'une progression pédagogique (en dehors peut-être de leur discipline d'origine - et encore, les connaissances ayant souvent besoin d'être rafraîchies...)
léchage de bottes, servilité et esprit moutonnier en perspective...déjà que c'est souvent le cas sans la peur du gendarme...

Mais ne serait-ce pas précisément le but recherché par les responsables du ministère ? malmaisbien

oh, mauvaise langue. Razz

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Re: Extraits d'un livre-témoignage sur les Ressources humaines à l'éducation nationale

Message par thrasybule le Jeu 31 Mar 2011 - 10:09

@Aurore a écrit:
@thrasybule a écrit:
@Aurore a écrit:
marquisedemerteuil a écrit:en effet cela demanderait un suivi énorme, donc plus d'IPR...et ce 'nest clairement pas l'orientation actuelle!

Qui consiste précisément à déléguer tous les pouvoirs aux CdE, les personnels les plus serviles et les moins aptes à juger de la qualité d'une progression pédagogique (en dehors peut-être de leur discipline d'origine - et encore, les connaissances ayant souvent besoin d'être rafraîchies...)
léchage de bottes, servilité et esprit moutonnier en perspective...déjà que c'est souvent le cas sans la peur du gendarme...

Mais ne serait-ce pas précisément le but recherché par les responsables du ministère ? malmaisbien
ça va y aller les courbettes: " ah grand cde, que vous êtes joli, que vous me semblez beau!" :colere: :colere:

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Re: Extraits d'un livre-témoignage sur les Ressources humaines à l'éducation nationale

Message par Charles Renoir le Jeu 31 Mar 2011 - 11:37

Oui, c'est un manichéisme dont, il faut bien l'avouer, je suis assez habitué au sein de l'EN. Il n'y aurait que deux voies possibles; soit la voie actuelle, où la carrière se déroule en gros sans aucune prise en compte de la dimension professionnelle; soit une voie où en fait tout ne serait question que de fayotage, de courbettes et autres mesquineries.

Ce qui est fou, c'est qu'il soit si difficile de penser une voie intermédiaire où, à partir de critères objectifs et transparents, l'on puisse effectivement estimer qu'il serait plus juste et plus efficace que les enseignants remplissant ces critères soient avantagés par rapport à ceux ne les remplissant pas.

Et je me répète: on peut très bien à la fois proposer cela, et ne pas être pour que les "bons" profs (en tout cas ceux jugés comme tels à partir des critères transparents mis en oeuvre) soient dans les "bons" établissements, ce qui serait effectivement une remise en cause du principe de l'égalité républicaine (même si je ne suis pas persuadé que le système actuel d'affectation mette vraiment en avant cette égalité, mais passons).

Non, une fois de plus, je ne comprends pas qu'il ne puisse y avoir un relatif consensus sur ce double constat: les enseignants jugés les plus performants devraient être assurés d'avoir un poste et non d'être remplaçants (imaginons un entraineur sportif mettre ses éléments les plus performants sur le banc?), et ils devraient être assurés d'enseigner là où l'on a le plus besoin de leurs compétences. S'ils sont agrégés, c'est qu'a priori ils ont validé des connaissances disciplinaires plus poussées; ils devraient donc être assurés d'enseigner là où les programmes demandent les connaissances les plus poussées, c'est-à-dire en lycée ou dans l'enseignement supérieur.

Ou alors, on admet que sous principe d'égalitarisme, on puisse tolérer une allocation inoptimale des ressources humaines. Cela me semblerait bien peu efficace et juste, mais comme c'est ce qui existe en ce moment...

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