torture et humilation...

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Re: torture et humilation...

Message par thrasybule le Jeu 31 Mar 2011 - 10:33

et n'oublions pas que skholê, le loisir,est le terme qui a donné "école"; c'est d'un drôle de voir la totale inversion dela conception de la vertu libératrice, humanisante de l'initiation intellectuelle, qui devient une torture... j'en reste médusé et, pour le moins, horrifié

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Re: torture et humilation...

Message par Brontë le Jeu 31 Mar 2011 - 10:50

Ce sens de l'effort, je l'enseigne comme je le peux aux élèves. Cela fonctionne, mais il faut le répéter sans cesse: par l'effort, on peut aussi arriver à la satisfaction et au plaisir !
Certains ont enfin compris que dans une discussion à plusieurs, savoir quelque chose que les autres ne savent pas, le leur expliquer, c'est aussi du plaisir ! Ils s'aperçoivent du pouvoir de la connaissance, le pouvoir que ça donne sur les autres...Même si je trouve cet argument discutable, j'en conviens, les idées de pouvoir, de plaisir, sont des idées qui leur parlent.
Pour en revenir au travail personnel et aux expériences personnelles, je ne faisais pas tous mes devoirs, je faisais le tri entre les profs qui sanctionnaient et ceux qui ne sanctionnaient pas. Si vraiment, il y avait surcharge, je faisais le plus long, et le lendemain matin, dans le bus, je copiais les trois lignes à faire de l'autre matière sur quelqu'un (ou je me faisais engueuler parce-que je n'avais pas fait l'exercice).
Mais de toute façon, il ne me serait même jamais venu à l'idée de contester un travail donné à faire, de demander un report, je n'imaginais même pas avoir le droit de le faire ! On peut trouver que c'est de la soumission, de la bêtise ou je ne sais quoi, mais pour ma part, j'ai toujours fait confiance à mes professeurs, je m'en suis toujours remise à eux, considérant qu'ils devaient bien savoir ce qu'ils faisaient (je ne me suis même jamais interrogée sur les raisons des devoirs à la maison ou quoi que ce soit).
Encore une fois, ça ne me venait pas à l'idée de contester ce que le professeur me donnait à faire.
Aujourd'hui, on fait la leçon aux profs, on leur explique ce qu'ils doivent faire ou non, un élève conteste s'il a trop de devoir, exige d'être prévenu à temps pour un contrôle, proteste que le professeur ne fait pas bien telle ou telle chose... C'était impensable il y a 17 ans (lorsque j'étais en collège !), dans mon collège en tout cas.
Celui qui a pour fonction d'enseigner a reçu l'aval pour le faire de plus hautes instances, et ce qu'il donne à faire, on le fait. Personne n'en est jamais mort.
En ce qui concerne le fait de donner des devoirs le week-end et de ne pas les corriger immédiatement, parfois il arrive aussi que le cours prenne plus de temps que prévu et qu'un travail que pour ma part j'aurais donné à faire pour le lundi ne soit corrigé que le mardi, parce-que finalement, nous n'avons pas avancé aussi vite que prévu...
Ras-le-bol de devoir toujours justifier de nos pratiques, comme si nous étions les derniers des incompétents, que nous ne savions pas ce que nous faisons. Ras-le-bol de devoir toujours penser à chéribibi qui a cours de musique/sport/ courses avec maman/garde du petit frère.
Nous avons tous plus ou moins eu des activités extra-scolaires (encore qu'aujourd'hui, cela se multiplie!), et pour autant, nous faisions ce qui nous était demandé. Pas forcément bien, parfois bâclé, mais on s'y efforçait. Tout comme aujourd'hui nous parons au plus pressé lorsque les tâches se multiplient au travail.
Quand je vois les emplois du temps de certaines élèves, le nombre d'activités qu'ils peuvent avoir en dehors de l'école, je ne m'étonne pas qu'en rentrant chez eux, ils n'aient pas envie de faire leurs devoirs ! Ils ont besoin de décompresser aussi, comme tout le monde.

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Professeur contractuelle en Lettres Modernes
4 ans de CFA privés (Lettres/ H-G)
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Re: torture et humilation...

Message par Marie Laetitia le Jeu 31 Mar 2011 - 10:53

@thrasybule a écrit:
@Bfred a écrit:J'avoue mon manque de culture, je ne connais pas l'otium ni la skholè, ce n'est pas dans le petit Robert !! Mais la notion de travail est assez ambiguë on dit souvent qu'elle est liée à la grande bourgeoisie , que c'était un moyen pour elle de s'élever dans la société d'Ancien régime car elle était liée à l'argent. Mais la noblesse ne méprisait pas le travail ni les efforts pour apprendre à combattre notamment mais il ne fallait pas que ce travail soit rémunéré sinon on ''perdait son titre noblesse''. Cela dépend donc des finalités que l'on donne au travail.
Quant aux efforts quantifiables , un entrainement pour un sportif c'est quantifiable non !!
on parle des efforts pour étudier, non pas des corporations de l'Ancien Régime!

des ordres de l'Ancien Régime, héheuuu ! Corporations c'est autre chose (et c'est un anachronisme, en plus)

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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Re: torture et humilation...

Message par Invité le Jeu 31 Mar 2011 - 10:57

Si les devoirs à la maison sont mal vécus par les élèves (mais pas au point de parler de "torture" et d'"humiliation", il ne faut quand même pas exagérer), je pense qu'on peut avancer les raisons suivantes:

- les élèves n'ont jamais appris à apprendre: certes, cela fait très discours IUFM, apprendre à apprendre , or apprendre ses leçons nécessite, à mon avis, un entraînement progressif: passer d'une ligne à apprendre par cœur à plusieurs, savoir reformuler une idée, etc., ce qui se travaille en primaire. Mais voilà, à l'école élémentaire, "il ne faut pas donner de devoirs à la maison", "il ne faut pas faire apprendre par cœur", selon les programmes qui ont circulé à ce niveau, selon les idées de ceux qui nous gouvernent. Comment un élève qui n'a jamais ouvert un cahier le soir à la maison, n'a jamais régulièrement appris une ou plusieurs définitions après la classe, lorsqu'il était à l'école élémentaire, peut-il "trouver normal" ce qu'on lui demande dans le secondaire? Il n'a pas l'habitude, il ne sait pas comment faire...

- les emplois du temps des élèves de collège sont démentiels: l'élève a des cours de français, mathématiques, histoire-géographie, ECJS, anglais, allemand, espagnol, SVT, physique-chimie, technologie, arts plastiques, musique, EPS, latin, IDD, aide aux devoirs, DP3, aide personnalisée, heure de vie de classe, CDI, plus toutes les interventions sécurité routière, prévention des addictions, santé, sexualité, désolée si j'en oublie; chaque cours a son fonctionnement et donc des exigences en terme de devoirs à la maison qui lui sont propres; les élèves peuvent avoir 7 matières différentes dans la journée, si chacune donne des devoirs à faire à la maison, ce n'est franchement pas tenable. J'attends le ministre qui aura la bonne idée de supprimer les pseudo-matières (IDD, DP3, etc.) et de recentrer l'emploi du temps des élèves sur les matières essentielles (et je ne considère pas ma discipline comme ultra-essentielle, apprendre à filtrer de l'eau ou à faire des ombres n'est pas indispensable à la culture générale des élèves).

- les professeurs donnent trop de devoirs dans leur matière (je suis la première à le reconnaître). Pour quelles raisons? Parce que les horaires par matière ont fondu comme neige au soleil. Parce que les programmes veulent être exhaustifs. Demander aux professeurs de donner moins de devoirs, alors qu'ils n'ont matériellement pas le temps de faire tout ce qui est exigé au programme dans le peu d'heures qui leur sont accordées *, c'est refuser aux élèves l'instruction qui leur est due. Soit on diminue les exigences des programmes, "ah zut c'est déjà fait avec le SCC mais c'est bizarre il y a toujours autant de choses à voir, sinon plus", soit on revoit le nombre d'heures par discipline à la hausse sans alourdir l'emploi du temps des élèves, donc en supprimant tout le superflu (voir mon deuxième tiret). Donc on se concentre sur l'instruction et plus sur l'éducation, le ludique ou la dernière lubie de nos politiques.



* : en parlant d'accord, le verbe, ici, s'accorde bien avec heures?

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Re: torture et humilation...

Message par thrasybule le Jeu 31 Mar 2011 - 10:58

@Marie Laetitia a écrit:
@thrasybule a écrit:
@Bfred a écrit:J'avoue mon manque de culture, je ne connais pas l'otium ni la skholè, ce n'est pas dans le petit Robert !! Mais la notion de travail est assez ambiguë on dit souvent qu'elle est liée à la grande bourgeoisie , que c'était un moyen pour elle de s'élever dans la société d'Ancien régime car elle était liée à l'argent. Mais la noblesse ne méprisait pas le travail ni les efforts pour apprendre à combattre notamment mais il ne fallait pas que ce travail soit rémunéré sinon on ''perdait son titre noblesse''. Cela dépend donc des finalités que l'on donne au travail.
Quant aux efforts quantifiables , un entrainement pour un sportif c'est quantifiable non !!
on parle des efforts pour étudier, non pas des corporations de l'Ancien Régime!

des ordres de l'Ancien Régime, héheuuu ! Corporations c'est autre chose (et c'est un anachronisme, en plus)
calme toi un peu! j'ai dû faire une confusion...je croyais qu'il y avait des groupements d'artisans sous l'Ancien Régime appelés corporation...pourquoi parles-tu d'anachronisme?


Dernière édition par thrasybule le Jeu 31 Mar 2011 - 11:08, édité 1 fois

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Re: torture et humilation...

Message par thrasybule le Jeu 31 Mar 2011 - 10:59

@Al a écrit:Si les devoirs à la maison sont mal vécus par les élèves (mais pas au point de parler de "torture" et d'"humiliation", il ne faut quand même pas exagérer), je pense qu'on peut avancer les raisons suivantes:

- les élèves n'ont jamais appris à apprendre: certes, cela fait très discours IUFM, apprendre à apprendre , or apprendre ses leçons nécessite, à mon avis, un entraînement progressif: passer d'une ligne à apprendre par cœur à plusieurs, savoir reformuler une idée, etc., ce qui se travaille en primaire. Mais voilà, à l'école élémentaire, "il ne faut pas donner de devoirs à la maison", "il ne faut pas faire apprendre par cœur", selon les programmes qui ont circulé à ce niveau, selon les idées de ceux qui nous gouvernent. Comment un élève qui n'a jamais ouvert un cahier le soir à la maison, n'a jamais régulièrement appris une ou plusieurs définitions après la classe, lorsqu'il était à l'école élémentaire, peut-il "trouver normal" ce qu'on lui demande dans le secondaire? Il n'a pas l'habitude, il ne sait pas comment faire...

- les emplois du temps des élèves de collège sont démentiels: l'élève a des cours de français, mathématiques, histoire-géographie, ECJS, anglais, allemand, espagnol, SVT, physique-chimie, technologie, arts plastiques, musique, EPS, latin, IDD, aide aux devoirs, DP3, aide personnalisée, heure de vie de classe, CDI, plus toutes les interventions sécurité routière, prévention des addictions, santé, sexualité, désolée si j'en oublie; chaque cours a son fonctionnement et donc des exigences en terme de devoirs à la maison qui lui sont propres; les élèves peuvent avoir 7 matières différentes dans la journée, si chacune donne des devoirs à faire à la maison, ce n'est franchement pas tenable. J'attends le ministre qui aura la bonne idée de supprimer les pseudo-matières (IDD, DP3, etc.) et de recentrer l'emploi du temps des élèves sur les matières essentielles (et je ne considère pas ma discipline comme ultra-essentielle, apprendre à filtrer de l'eau ou à faire des ombres n'est pas indispensable à la culture générale des élèves).

- les professeurs donnent trop de devoirs dans leur matière (je suis la première à le reconnaître). Pour quelles raisons? Parce que les horaires par matière ont fondu comme neige au soleil. Parce que les programmes veulent être exhaustifs. Demander aux professeurs de donner moins de devoirs, alors qu'ils n'ont matériellement pas le temps de faire tout ce qui est exigé au programme dans le peu d'heures qui leur sont accordées *, c'est refuser aux élèves l'instruction qui leur est due. Soit on diminue les exigences des programmes, "ah zut c'est déjà fait avec le SCC mais c'est bizarre il y a toujours autant de choses à voir, sinon plus", soit on revoit le nombre d'heures par discipline à la hausse sans alourdir l'emploi du temps des élèves, donc en supprimant tout le superflu (voir mon deuxième tiret). Donc on se concentre sur l'instruction et plus sur l'éducation, le ludique ou la dernière lubie de nos politiques.



* : en parlant d'accord, le verbe, ici, s'accorde bien avec heures?
tout à fait d'accord avec ce constat

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Re: torture et humilation...

Message par Marie Laetitia le Jeu 31 Mar 2011 - 11:19

@thrasybule a écrit:
@Marie Laetitia a écrit:
@thrasybule a écrit:
@Bfred a écrit:J'avoue mon manque de culture, je ne connais pas l'otium ni la skholè, ce n'est pas dans le petit Robert !! Mais la notion de travail est assez ambiguë on dit souvent qu'elle est liée à la grande bourgeoisie , que c'était un moyen pour elle de s'élever dans la société d'Ancien régime car elle était liée à l'argent. Mais la noblesse ne méprisait pas le travail ni les efforts pour apprendre à combattre notamment mais il ne fallait pas que ce travail soit rémunéré sinon on ''perdait son titre noblesse''. Cela dépend donc des finalités que l'on donne au travail.
Quant aux efforts quantifiables , un entrainement pour un sportif c'est quantifiable non !!
on parle des efforts pour étudier, non pas des corporations de l'Ancien Régime!

des ordres de l'Ancien Régime, héheuuu ! Corporations c'est autre chose (et c'est un anachronisme, en plus)
calme toi un peu! j'ai dû faire une confusion...je croyais qu'il y avait des groupements d'artisans sous l'Ancien Régime appelés corporation...pourquoi parles-tu d'anachronisme?

la noblesse et son contraire (improprement qualifiée de bourgeoisie dans les propos précédents) désignent des ordres. Il n'y a guère de variation à l'intérieur des métiers, tous sont voués juridiquement au travail.

Le "corporation" est un anachronisme (commis allègrement par nombre d'historiens pas très rigoureux) car c'est un terme du XIXe siècle. Jusqu'au XVIIIe siècle on parle de communautés de métiers, de métiers jurés, de guildes, d'arts mais pas de corporation.

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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Re: torture et humilation...

Message par thrasybule le Jeu 31 Mar 2011 - 11:27

d'accord...je sais bien que l'on parle d'ordres, jeparlais uniquement des communautés de métier
donc Janine Garrisson, dans le tome de la Nouvelle histoire contemporaine, Guerre Civile et compromis, se plante totalement lorsqu'elle parle de corporations?

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Re: torture et humilation...

Message par Bfred le Jeu 31 Mar 2011 - 11:48

Je viens m'expliquer car nous avons la chance d'avoir une spécialiste en histoire moderne, j'attends ses corrections si je me trompe. je n'ai pas parler de corporation du tout mais d'une vision différente du travail selon ces finalités entre la noblesse et le tiers état notamment la grande bourgeoisie ( qui cherchaient d'ailleurs à s'anoblir en achetant des charges grâce à l'argent de son travail) c'est à dire la société d'ordres. La valorisation du travail n'est-elle pas une notion bourgeoise du 19ème siècle ?
Je suis aussi totalement d'accord avec AL, ma fille est en CP et elle a du travail à faire à la maison, lecture, écriture tous les jours. C'est un peu la corvée pour elle, mais je trouve cela plutôt bien, elle prend l'habitude dès l'école primaire et pas à son arrivée en sixième !!

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Re: torture et humilation...

Message par thrasybule le Jeu 31 Mar 2011 - 11:48

ce que je n'arrive pas à comprendre non plus,c'est les erreurs hallucinantes que l'on trouve dans les rapports de l'agreg d'histoire: ça fait peur!
Je mets le lien, c'est p.73 dans le rapport sur le commentaire de documents historiques...
ftp://trf.education.gouv.fr/pub/edutel/siac/siac2/jury/2007/agreg_ext/histoire.pdf

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Re: torture et humilation...

Message par thrasybule le Jeu 31 Mar 2011 - 11:51

@Bfred a écrit:Je viens m'expliquer car nous avons la chance d'avoir une spécialiste en histoire moderne, j'attends ses corrections si je me trompe. je n'ai pas parler de corporation du tout mais d'une vision différente du travail selon ces finalités entre la noblesse et le tiers état notamment la grande bourgeoisie ( qui cherchaient d'ailleurs à s'anoblir en achetant des charges grâce à l'argent de son travail) c'est à dire la société d'ordres. La valorisation du travail n'est-elle pas une notion bourgeoise du 19ème siècle ?
Je suis aussi totalement d'accord avec AL, ma fille est en CP et elle a du travail à faire à la maison, lecture, écriture tous les jours. C'est un peu la corvée pour elle, mais je trouve cela plutôt bien, elle prend l'habitude dès l'école primaire et pas à son arrivée en sixième !!
pour être clair,lorsque tu as parléde l'ascension de la """""bourgeoisie"""""", je pensais effectivement aux groupements de métiers comme matérialisation de cette volonté

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Re: torture et humilation...

Message par Bfred le Jeu 31 Mar 2011 - 12:07

Je pense que l'on est d'accord trasybule , c'est bien de pouvoir échanger dans la bonne humeur.
Bonne journée

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Re: torture et humilation...

Message par elfiane le Jeu 31 Mar 2011 - 13:45

J'étais du style à avoir plusieurs activités quand j'étais au collège. Je cumulais sport, solfège et guitare. Mes devoirs ont rarement étaient oubliés (bon des fois quand même mais c'était alors un vrai oubli), j'apprenais mes leçons parfois à l'arrache certes (quelle chance d'avoir bien travaillé ma mémoire instantanée, la leçon d'anglais apprise 5 minutes avant d'entrer en cours, je sais c'est mal !) et je n'ai jamais raté une de mes activité extra scolaire à cause des devoirs.
Tout est question d'organisation et d'encadrement à la maison. Le devoir de maths donné une semaine avant ne se fait pas la veille par exemple mais au fur et à mesure. Et peu importe qu'entre deux il y ait d'autres exercices du jour au lendemain pour le cours.
Les devoirs n'ont rien, ni d'une torture, ni d'une humiliation. Ils sont juste indispensable compte tenu du peu d'heure dont nous disposons.

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Re: torture et humilation...

Message par thrasybule le Jeu 31 Mar 2011 - 13:48

@elfiane a écrit:J'étais du style à avoir plusieurs activités quand j'étais au collège. Je cumulais sport, solfège et guitare. Mes devoirs ont rarement étaient oubliés (bon des fois quand même mais c'était alors un vrai oubli), j'apprenais mes leçons parfois à l'arrache certes (quelle chance d'avoir bien travaillé ma mémoire instantanée, la leçon d'anglais apprise 5 minutes avant d'entrer en cours, je sais c'est mal !) et je n'ai jamais raté une de mes activité extra scolaire à cause des devoirs.
Tout est question d'organisation et d'encadrement à la maison. Le devoir de maths donné une semaine avant ne se fait pas la veille par exemple mais au fur et à mesure. Et peu importe qu'entre deux il y ait d'autres exercices du jour au lendemain pour le cours.
Les devoirs n'ont rien, ni d'une torture, ni d'une humiliation. Ils sont juste indispensable compte tenu du peu d'heure dont nous disposons.
moi pareil au moins 7 heures d'activités musicales sans compter l'entraînement quotidien, les allers-retours entre Lyon et la ville où j'étais...et franchement je me suis pas senti traumatisé pourla suite de mon existence!

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Re: torture et humilation...

Message par Marie Laetitia le Jeu 31 Mar 2011 - 14:07

@thrasybule a écrit:d'accord...je sais bien que l'on parle d'ordres, jeparlais uniquement des communautés de métier
donc Janine Garrisson, dans le tome de la Nouvelle histoire contemporaine, Guerre Civile et compromis, se plante totalement lorsqu'elle parle de corporations?

c'est une faute de langage. Pas gravissime, mais c'est erroné oui... Neutral Je voyais même récemment un spécialiste des milieux marchands au XVIIe siècle parler de corporations. Enfin...

@thrasybule a écrit:ce que je n'arrive pas à comprendre non plus,c'est
les erreurs hallucinantes que l'on trouve dans les rapports de l'agreg
d'histoire: ça fait peur!
Je mets le lien, c'est p.73 dans le rapport sur le commentaire de documents historiques...
ftp://trf.education.gouv.fr/pub/edutel/siac/siac2/jury/2007/agreg_ext/histoire.pdf

Que veux-tu... soupir. Je ne vois pas l'intérêt d'utiliser un autre mot que celui utilisé à l'époque et traduit bien la manière dont la société se voit. Ce qui est très important pour comprendre ladite société.

M'enfin si j'ouvre le dossier des sujets en histoire qui m'irrite, ça va causer lois somptuaires, épices et viandes supposées pourries et autres machins qui n'ont rien à voir avec le sujet de la discussion. Je me garderai même de dire que la valorisation du travail daterait du XIXe siècle, ça me semble bcp plus complexe que cela.

Pour en revenir au sujet, tout travail, même intellectuel, exige de l'effort, quoi de neuf, doc ? C'est une logique pernicieuse celle qui confond travail et torture, c'est empêcher de jeunes générations d'acquérir le même bagage que celui acquis par ceux-là même qui dénoncent cette torture supposée...
La mémoire c'est comme les muscles, plus on s'exerce et moins c'est difficile.


Dernière édition par Marie Laetitia le Jeu 31 Mar 2011 - 14:16, édité 1 fois

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Re: torture et humilation...

Message par thrasybule le Jeu 31 Mar 2011 - 14:10

@Marie Laetitia a écrit:
@thrasybule a écrit:d'accord...je sais bien que l'on parle d'ordres, jeparlais uniquement des communautés de métier
donc Janine Garrisson, dans le tome de la Nouvelle histoire contemporaine, Guerre Civile et compromis, se plante totalement lorsqu'elle parle de corporations?

c'est une faute de langage. Pas gravissime, mais c'est erroné oui... Neutral Je voyais même récemment un spécialiste des milieux marchands au XVIIe siècle parler de corporations. Enfin...
ben merci pour l'info! leterme de corporation apparaitquand en fait?

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Re: torture et humilation...

Message par Marie Laetitia le Jeu 31 Mar 2011 - 14:21

@thrasybule a écrit:
@Marie Laetitia a écrit:
@thrasybule a écrit:d'accord...je sais bien que l'on parle d'ordres, jeparlais uniquement des communautés de métier
donc Janine Garrisson, dans le tome de la Nouvelle histoire contemporaine, Guerre Civile et compromis, se plante totalement lorsqu'elle parle de corporations?

c'est une faute de langage. Pas gravissime, mais c'est erroné oui... Neutral Je voyais même récemment un spécialiste des milieux marchands au XVIIe siècle parler de corporations. Enfin...
ben merci pour l'info! leterme de corporation apparaitquand en fait?

il semblerait qu'il soit apparu à la fin du XVIIIe siècle, par ceux qui dénoncent le système des métiers jurés et réglés... c'est à dire, je vous le donne en mille (attention roulement de tambours) : les physiocrates, pour lesquels la maxime est "surtout pas trop de règles, surtout pas trop d'Etat" ça ne vous rappelle pas quelque chose ? Laughing Le libéralisme dans sa version économique ou politique !

Ce qui est très drôle c'est qu'au lycée je me souviens avoir étudié la loi Le Chapelier qui abolit les "corporations" et qu'on nous l'avait présenté comme la libération des métiers ankylosés par trop de règles, de rigidité... ce genre de discours ne passerait plus quand on voit les dérives du libéralisme à l'oeuvre... Rolling Eyes

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Re: torture et humilation...

Message par Xana le Jeu 31 Mar 2011 - 14:47

@roxanne a écrit:Ce qui m'amuse , c'est que je sais très bien de qui ça émane : une collègue agrégée d'histoire donc qui sait ce que c'est de bosser et super pp démago dont le fils est en section euro terminale s dans le lycée voisin0..0.donc bosser c'est humilant pour les autres mais par pour eux ni pour leurs gamins ...

C'est ce que montre le fameux auteur de La Fabrique du Crétin! Le travail le plus rude et le plus ardu, la culture la plus exigeante et la plus corsetée ne sont réservés qu'à une élite qui ne la transmet qu'à sa progéniture.
Ce que je ne comprends pas bien, c'est comment elle supporte cet état d'esprit dans son cours. Moins on en leur propose, plus les débordements sont favorisés. A moins que la démagogie la plus effrénée ne lui assure une tranquillité parfaite.

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Re: torture et humilation...

Message par Van Enst le Jeu 31 Mar 2011 - 14:57

Ok, j'ai probablement exagéré en utilisant le terme "torture" pour les devoirs.
Quoique.... je ne parle pas de "devoirs" ; petit devoir de math (une page d'ex) ou de français .... je parle de "travaux" !
Est-ce différent ?
exemples :
1)Pour telle date, il faut faire un cerf-volant pour le cours d'art ! Il doit pouvoir voler car sortie à la mer pour les essayer.
Rien n'est fait en classe. Ni le choix du modèle, ni la recherche.... tout à la maison : recherche d'un modèle sur internet ou dans des bouquins, + l'achat du matériel , la réalisation.... la décoration. Il faut l'apporter à l'école et il est coté. Puis sortie à la mer.
N'est-ce pas le monde à l'envers ? et les enfants (13 ans ) qui n'ont pas les moyens ? qui n'ont pas d'aide ... Bonjour la différence.

2)Au cours de l'année, faire 5 visites culturelles et en faire un compte-rendu.
(L'enfant doit faire cela seul (enfin avec ses parents ... à 13 ans je le vois mal prendre le train pour aller visiter le Louvre seul !) le compte-rendu est coté mais
ils n'ont pas encore fait une seule visite avec la prof d'art.)

3) Faire un fascicule de présentation d'un pays. Il doit être tapé à l'ordinateur, imprimé recto-verso et pouvoir être plié sous forme de dépliant à 3 volets.
Les enfants n'ont jamais eu de cours d'informatique. Même s'ils surfent sur la toile, il y a encore une différence entre une mise en page et taper à 2 doigts.

4) Faire la liste des athlètes "belges" médaillés olympiques depuis 1924 ... ???
La liste n'apparaît pas telle quelle sur internet (sauf si un élève a mis son travail en ligne Smile ) ça prend un temps dingue .... eux n'en voient pas l'intérêt ...
saut peut-être d'apprendre à chercher sur internet ... mais aucune piste sur la manière d'introduire une recherche ne leur a été donnée ...

J'en passe et des meilleures.
Avec tous ces travaux en plus des devoirs et leçons donnés la veille pour le lendemain, on finit par se trouver devant la date d'échéance.... il y a tellement que c'est ingérable.
Ma fille, elle, fait ses travaux, devoirs, leçons et continue tant bien que mal ses activités. C'est moi qui dois lui dire "Stop", maintenant tu arrêtes, tu vas au lit !!
Et elle assume les retenues du mercredi apm pour les travaux en retard ou non faits.

Ce n'est pas normal !
Et je ne parle pas des corrections que le prof n'a pas faites pour le lendemain, je suis aussi enseignante et quand on rentre on a aussi des imprévus Smile
Non, le professeur n' a jamais repris les copies ...

Nous, adultes, aimons aussi gérer et planifier notre vie.
Si on annonce un beau WE, nous allons travailler plus la semaine précédente (prépa, corr et ménage) pour pouvoir en profiter non? et si qqun venait immédiatement nous dire "t'as plus rien à faire ? " alors voilà : une manne de repassage ou un truc à réparer... on ne trouverait pas ça marrant du tout .

Et bien, chez nous, pour les enfants c'est ainsi. Ma fille me dit " je me suis bien avancée, ce we j'aimerais ... " et le vendredi à 17h c'est la déconfiture "on a ça à faire pour lundi ... ) et ce n'est jamais un petit devoir d'une heure ou deux.

J'ai parlé de ma fille parce que j'ai les exemples concrets immédiats, mais j'aurais pu citer mes anciens élèves du primaire qui n'étaient ni des cancres, ni des paresseux ....

Peut-être qu'en France ceci n'existe pas ...



Van Enst
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Re: torture et humilation...

Message par Xana le Jeu 31 Mar 2011 - 15:02

@Van Enst a écrit:
Je comprends que les jeunes aient envie de faire autre chose après l'école. L'important est de réussir mais de vivre aussi.
Par contre, mes trois enfants doivent travailler énormément. Non pas étudier, mais travailler. Ils n'ont que des travaux à préparer qui font l'objet d'une présentation en classe. Cotée ! En bref, ils donnent le cours à la place du prof et ça me révolte !
Certains profs donnent des travaux la veille du WE pour le lundi et puis ne les relèvent jamais ... Juste pour leur gâcher le WE ... ça c'est de la torture !
Les enfants ne sont même pas révoltés .... ça non plus ce n'est pas normal ... à cet âge on ne supporte pas l'injustice... (Je précise, nous sommes en Belgique)


Comme d'autres l'ont relevé, on peut très bien mener des activités extra-scolaires et faire ses devoirs correctement, il y a trente ans mais aujourd'hui aussi!
Je ne comprends pas bien la différence que tu instaures entre "étudier" et "travailler". Étudier ne relève pas que du plaisir! Quant à faire les cours à la place du professeur, je ne me prononce pas car je ne connais pas les enseignants de tes enfants. De toute façon, ce ne serait pas un cours. Le professeur est censé apporter un savoir que l'enfant ne peut acquérir et assimiler seul.
Que les professeurs ne se concertent pas assez pour répartir les devoirs les plus conséquents dans la semaine, c'est un reproche tout à fait acceptable. En revanche, s'indigner qu'un devoir ne soit pas systématiquement relevé, je ne comprends pas bien, être noté n'est pas la vocation première d'un travail à la maison selon moi.
"Juste pour leur gâcher leur WE" dis-tu... Mais est-ce bien sérieux?!...
Ce qui m'étonne le plus c'est que tu puisses le penser alors même que tu enseignes!

Edit:
Nos deux messages se sont télescopés. En effet, les devoirs de ta fille laissent beaucoup... d'autonomie à l'élève. affraid


Dernière édition par Xana le Jeu 31 Mar 2011 - 15:06, édité 1 fois

Xana
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Re: torture et humilation...

Message par Marie Laetitia le Jeu 31 Mar 2011 - 15:04

Cela me semble d'abord relever de l'erreur pédagogique (si les élèves sont bien lâchés dans la nature sans instruction).

Ensuite, il faudrait peut-être rétablir (y compris chez certains enseignants) une hiérarchie entre devoirs et travaux. Faire ses devoirs, il semble que ça ne soit pas / plus acquis chez bcp d'élèves. Alors les travaux annexes...

Dans quel genre d'établissement est votre fille, d'ailleurs ?

_________________
 
Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

________________________________________________

Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

Marie Laetitia
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Re: torture et humilation...

Message par Marie Laetitia le Jeu 31 Mar 2011 - 15:05

@Xana a écrit:
@Van Enst a écrit:
Je comprends que les jeunes aient envie de faire autre chose après l'école. L'important est de réussir mais de vivre aussi.
Par contre, mes trois enfants doivent travailler énormément. Non pas étudier, mais travailler. Ils n'ont que des travaux à préparer qui font l'objet d'une présentation en classe. Cotée ! En bref, ils donnent le cours à la place du prof et ça me révolte !
Certains profs donnent des travaux la veille du WE pour le lundi et puis ne les relèvent jamais ... Juste pour leur gâcher le WE ... ça c'est de la torture !
Les enfants ne sont même pas révoltés .... ça non plus ce n'est pas normal ... à cet âge on ne supporte pas l'injustice... (Je précise, nous sommes en Belgique)


Comme d'autres l'ont relevé, on peut très bien mener des activités extra-scolaires et faire ses devoirs correctement, il y a trente ans mais aujourd'hui aussi!
Je ne comprends pas bien la différence que tu instaures entre "étudier" et "travailler". Étudier ne relève pas que du plaisir! Quant à faire les cours à la place du professeur, je ne me prononce pas car je ne connais pas les enseignants de tes enfants. De toute façon, ce ne serait pas un cours. Le professeur est censé apporter un savoir que l'enfant ne peut acquérir et assimiler seul.
Que les professeurs ne se concertent pas assez pour répartir les devoirs les plus conséquents dans la semaine, c'est un reproche tout à fait acceptable. En revanche, s'indigner qu'un devoir ne soit pas systématiquement relevé, je ne comprends pas bien, être noté n'est pas la vocation première d'un travail à la maison selon moi.
"Juste pour leur gâcher leur WE" dis-tu... Mais est-ce bien sérieux?!...
Ce qui m'étonne le plus c'est que tu puisses le penser alors même que tu enseignes!


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Re: torture et humilation...

Message par Pseudo le Jeu 31 Mar 2011 - 15:10

@Xana a écrit:
"Juste pour leur gâcher leur WE" dis-tu... Mais est-ce bien sérieux?!...
Ce qui m'étonne le plus c'est que tu puisses le penser alors même que tu enseignes!



On a bien le droit de penser ce qu'on veut non ? Où alors, parce qu'on est enseignant, il n'y a qu'une façon de penser ? Qu'on m'en fasse un vadémécum et que je n'ai plus de questions à me poser, s'il vous plait !

Les enseignants ne veulent pas "gâcher" les we. Mais ils pensent : "il a le we pour ça". Ce qui revient au même pour l'élève.

Pseudo
Demi-dieu


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Re: torture et humilation...

Message par Marie Laetitia le Jeu 31 Mar 2011 - 15:17

@Pseudo a écrit:
@Xana a écrit:
"Juste pour leur gâcher leur WE" dis-tu... Mais est-ce bien sérieux?!...
Ce qui m'étonne le plus c'est que tu puisses le penser alors même que tu enseignes!



On a bien le droit de penser ce qu'on veut non ? Où alors, parce qu'on est enseignant, il n'y a qu'une façon de penser ? Qu'on m'en fasse un vadémécum et que je n'ai plus de questions à me poser, s'il vous plait !

Les enseignants ne veulent pas "gâcher" les we. Mais ils pensent : "il a le we pour ça". Ce qui revient au même pour l'élève.

sauf qu'il faut choisir entre intention et perception, et non mélanger les deux...

A quoi servent ces coups de gueule, Pseudo? Enfoncer des portes ouvertes?
C'est vrai quoi, les profs adorent se donner du travail supplémentaire à corriger, sur charger par plaisir les élèves... Rolling Eyes

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Re: torture et humilation...

Message par Van Enst le Jeu 31 Mar 2011 - 15:21

Oui, oui, je pense bien que c'était pour leur gâcher le WE.
Peut-être faut-il remettre tout le contexte en place.
Ce professeur d'EDM (Eude du Milieu = géo/histoire ) avait demandé lors de la journée mondiale du Sida que les enfants (13 ans ... ) rédigent 20 lignes sur la signification du "comportement sexuel responsable" à lui remettre sous enveloppe fermée.
Il y a eu une réaction immédiate de l'ensemble des parents de la classe. Ce devoir a été annulé.
Et donc quelques semaines plus tard, à la dernière heure du vendredi, il demande aux enfants de rédiger un texte sur une anecdote marrante qui leur est arrivée lors de vacances au ski. Les 3 qui n'ont jamais été skier ne devaient pas le faire. (Encore heureux, les malheureux. Néanmoins, la différence est pointée )
Il n'a jamais ramassé les copies...
Quel était son objectif selon vous ?

Van Enst
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Re: torture et humilation...

Message par Marie Laetitia le Jeu 31 Mar 2011 - 15:24

C'est bien pour cela que je parle d'erreurs pédagogiques...

Euh c'est quoi ce nouveau nom donné à un professeur d'histoire géo ? Suspect

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