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thrasybule
Prophète

question sur le Ménon et l'image de Socrate comme torpille

par thrasybule le Mer 30 Mar 2011 - 19:59
je mets plutôt ce topic dans la section philo
je dois taper un commentaire sur le fameux texte où Ménon compare socrate à une torpille: peut-on voir dans le ton humoristique, badin, voire railleur de Ménon(skôpsai) un contrepoint à l'ironie socratique...je me demande également si on peut pas y percevoir une allusion parodique au dualisme platonicien avec notamment les rôles des accusatifs de relation( quant à l'apprence extérieure et à l'âme: to te eidos kai talla ....kai tèn psuchèn kai to stoma), l'emploi systématique des balancements et l'usage de l'hypercoordination).... d'ailleurs l'analogie Socrate-torpillle sera battue en breche par Socrate plus tard lorsqu'il réfutera le terme narkan en montrant que la raie aiguillonne non pas pour endormir mais pour réveiller( cf le taon dans l'Apologie)
Autre point où voit-on dans d'autres dialogues platoniciens l'assimilation de Socrate avec la figure du sorcier, ainsi que l'image des potions, des charmes et autres breuvages comme métaphore de la parole socratique qui frappe les auditeurs de stupeur et de paralysie: peut-être nulle part
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Iphigénie
Enchanteur

Re: question sur le Ménon et l'image de Socrate comme torpille

par Iphigénie le Mer 30 Mar 2011 - 20:21
pour le premier point je ne me sens pas de taille,je n'ai pas ce texte en tête...Mais pour le deuxième point il me semble que c'est dans le Banquet,peut-être même dans la bouche d'Alcibiade dans son fameux portrait de Socrate comparé aux Silènes,non?
thrasybule
Prophète

Re: question sur le Ménon et l'image de Socrate comme torpille

par thrasybule le Mer 30 Mar 2011 - 20:24
@iphigénie a écrit:pour le premier point je ne me sens pas de taille,je n'ai pas ce texte en tête...Mais pour le deuxième point il me semble que c'est dans le Banquet,peut-être même dans la bouche d'Alcibiade dans son fameux portrait de Socrate comparé aux Silènes,non?
oui je connais le texte, mais il y a l'image de celui qui envoûte? en fait ça me fait penser à quelque chose, que j'ai oublié, c'est une pure intuition en fait
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Iphigénie
Enchanteur

Re: question sur le Ménon et l'image de Socrate comme torpille

par Iphigénie le Mer 30 Mar 2011 - 20:31
oui oui,il le compare à un joueur de flûte,au satyre Marsyas et il parle d'un charme inexplicable à l'entendre,comme les Sirènes
thrasybule
Prophète

Re: question sur le Ménon et l'image de Socrate comme torpille

par thrasybule le Mer 30 Mar 2011 - 20:33
@iphigénie a écrit:oui oui,il le compare à un joueur de flûte,au satyre Marsyas et il parle d'un charme inexplicable à l'entendre,comme les Sirènes
oui je viens de relire le texte dont j'avais un vague souvenir: merci! Very Happy
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Ruthven
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Re: question sur le Ménon et l'image de Socrate comme torpille

par Ruthven le Mer 30 Mar 2011 - 20:48
Sur la parodie par Ménon de l'ironie socratique, je ne suis pas convaincu (je ne suis même pas sûr qu'il y ait une ironie socratique à vrai dire ...). L'ironie de Socrate, si jamais il y en a une, n'est pas de l'ordre de la moquerie, mais de la naïveté feinte.

Sur la reprise du vocabulaire du dualisme platonicien, je serais en revanche plus convaincu, sans pour autant aller jusqu'à dire qu'il s'agit une parodie. Ménon parle à travers les catégories de son interlocuteur. J'aurais tendance à penser que cette paire corps/âme renvoie sans doute aussi à l'idéal du kalos kagathos - physique et moral - que Socrate met en crise par sa laideur ; finalement cette laideur n'est que l'occasion d'un choc spirituel.

Quant au Socrate sorcier, N. Grimaldi lui a consacré un petit livre (Socrate le sorcier). Il cite notamment :

Phédon 78a1

Grimaldi, pour l'incantation du guérisseur (épôdè) donne les références suivantes : Charm. 155e7, 156b1, 157a4, b2, d3, 158b8, 176b1 ; Ménon 80a3, Gorg. 484a1 et 6, Phéd. 77e8, 78a1 et 5, 114d7, Symp. 203a1, Theait. 157c9

Socrate guérit les âmes par ses paroles Theait. 149c-d ; cf aussi Phed. 89a5
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Ruthven
Monarque

Re: question sur le Ménon et l'image de Socrate comme torpille

par Ruthven le Mer 30 Mar 2011 - 20:51
Puis tu as cette image d'Eros en philosophe dans le Banquet :

"A l'exemple de son père en revanche, il est à l'affût de ce qui est beau et de ce qui est bon, il est viril, résolu, ardent, c'est un chasseur redoutable ; il ne cesse de tramer des ruses, il est passionné de savoir et fertile en expédients, il passe tout son temps à philosopher, c'est un sorcier redoutable, un magicien et un expert."
thrasybule
Prophète

Re: question sur le Ménon et l'image de Socrate comme torpille

par thrasybule le Mer 30 Mar 2011 - 20:56
merci beaucoup pour le kalos kagathos c'est une piste très intéressante: sinon je ne voulais pas dire qu'il y avait parodie mais contrepoint, mais finalement je crois que tu as raison, je laisse tomber cet aspect
merci pour les références , on peut parle quelque part dans Platon de la philosophie comme iatrikè technè? Je sais plus
thrasybule
Prophète

Re: question sur le Ménon et l'image de Socrate comme torpille

par thrasybule le Mer 30 Mar 2011 - 20:57
@Ruthven a écrit:Puis tu as cette image d'Eros en philosophe dans le Banquet :

"A l'exemple de son père en revanche, il est à l'affût de ce qui est beau et de ce qui est bon, il est viril, résolu, ardent, c'est un chasseur redoutable ; il ne cesse de tramer des ruses, il est passionné de savoir et fertile en expédients, il passe tout son temps à philosopher, c'est un sorcier redoutable, un magicien et un expert."
génial!!!!!!! veneration
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Ruthven
Monarque

Re: question sur le Ménon et l'image de Socrate comme torpille

par Ruthven le Mer 30 Mar 2011 - 21:06
A. Motte dans "A propos de la magie chez Platon : l'antithèse sophiste-philosophe vue sous l'angle de la pharmacie et de la sorcellerie" (in La magie. Du monde babylonien au monde hellénistique sous la dir. d'A. Moreau et J.-C. Turpin) renvoie encore à Rép. II 358b : Thrasymaque a été charmé, fasciné (kelein) par Socrate comme le serait un serpent).
thrasybule
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Re: question sur le Ménon et l'image de Socrate comme torpille

par thrasybule le Mer 30 Mar 2011 - 21:09
@Ruthven a écrit:A. Motte dans "A propos de la magie chez Platon : l'antithèse sophiste-philosophe vue sous l'angle de la pharmacie et de la sorcellerie" (in La magie. Du monde babylonien au monde hellénistique sous la dir. d'A. Moreau et J.-C. Turpin) renvoie encore à Rép. II 358b : Thrasymaque a été charmé, fasciné (kelein) par Socrate comme le serait un serpent).
je vais aller regarder tout ça en bibli...c'est vraiment une opposition intéressante...j'ai également un problèmeconcernant la fonction du mythe; j'ai bien conscience que le mythe intervient lorsqu'il y a aporie( je dis une connerie là?) mais ne retrouve-t-on pas ici le charme de la parole, au sens étymologique?
thrasybule
Prophète

Re: question sur le Ménon et l'image de Socrate comme torpille

par thrasybule le Mer 30 Mar 2011 - 21:12
c'est pas Brisson qui avait travaillé sur cet aspect( le mythe chez Platon), c'est vague...
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Ruthven
Monarque

Re: question sur le Ménon et l'image de Socrate comme torpille

par Ruthven le Mer 30 Mar 2011 - 21:18
@thrasybule a écrit:
merci pour les références , on peut parle quelque part dans Platon de la philosophie comme iatrikè technè? Je sais plus

Par analogie, il transpose la médecine comme ce qui prend soin du corps à la philosophie comme ce qui prend soin de l'âme (cf. par exemple Gorg. 500e, référence implicite en Criton 47c sq).
thrasybule
Prophète

Re: question sur le Ménon et l'image de Socrate comme torpille

par thrasybule le Mer 30 Mar 2011 - 21:25
j'espère que j'ai pas dit trop de bêtises dans le commentaire que j'ai tapé sur le jugement des âmes aux Enfers dans le Phédon, à propos de la fonction du mythe
peut on parler de résonances orphiques et pythagoriciennes dans ce texte?
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Mélu
Empereur

Re: question sur le Ménon et l'image de Socrate comme torpille

par Mélu le Mer 30 Mar 2011 - 21:28
Quand je vous lis, j'ai vraiment l'impression qu'on ne fait pas le même métier !

_________________
"Pourquoi sommes-nous au monde, sinon pour amuser nos voisins et rire d'eux à notre tour ?"
[ Jane Austen ] - Extrait de Orgueil et préjugés
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Ruthven
Monarque

Re: question sur le Ménon et l'image de Socrate comme torpille

par Ruthven le Mer 30 Mar 2011 - 21:36
@thrasybule a écrit:c'est pas Brisson qui avait travaillé sur cet aspect( le mythe chez Platon), c'est vague...

1) Oui, il a travaillé sur le sens du mot mythe dans Platon, les mots, les mythes ; mais sur la fonction apaisante du mythe, il faut voir plutôt du côté du Phédon dans son Puissance et limites de la raison.

2) Le mythe n'a pas toujours cette fonction apaisante ; il est parfois l'expression de la finitude humaine obligée de discourir à cause de son incapacité à connaître dialectiquement et essentiellement la nature des choses (cf. par ex. le mythe de l'âme dans le Phèdre est convoqué car cela serait trop long de proposer un discours philosophique).

Je copie-colle quelques notes de cours :

Lorsque Platon utilise le mythe, c’est le plus souvent parce qu’il est contraint de le faire : dans le Phèdre, le discours sur l’âme serait fort long et en tous points divin, dans le Timée, c’est l’objet lui-même qui échappe à la connaissance scientifique. Le statut du mythe n’en demeure pas moins ambigu, on peut même se demander s’il vaut en soi dans la mesure où il semble mettre en jeu le rapport que les auditeurs ont avec lui ; dans le Gorgias en 523a, Socrate, avant de développer un long mythe eschatologique, dit à Calliclès :
SOCRATE. - Écoute donc, comme on dit, un très beau discours, que toi tu considéreras comme un mythe, ainsi que je le pense, mais moi, comme un discours vérifiable (logos); c'est en effet comme des choses vraies que je te dirai ce que je vais te dire.
Si le mythe n’est plus considéré ici comme un discours invérifiable par Socrate, c’est-à-dire ni vrai ni faux, c’est que, comme le note L.Brisson, « vérité et erreur ne résident plus dans l’adéquation d’un discours avec le référent auquel il est censé renvoyer, mais dans l’accord d’un discours, en l’occurrence le mythe, avec un autre discours hissé au rang de norme. » Le mythe ne peut avoir de vérité que relativement aux exigences du discours philosophique : le mythe illustre donc souvent chez Platon ce qui est requis par le discours philosophique pour qu’une explication soit possible : il en va ainsi de la réminiscence dont le fondement est et demeure mythique, il en va ainsi des mythes eschatologiques qui garantissent l’ordre moral du monde. Le mythe utilisé par le philosophe porte donc sur des choses invérifiables requises et structurées par le discours philosophique.
L’élaboration d’une typologie des mythes chez Platon est nécessairement inadéquate. On peut cependant distinguer plusieurs sortes de mythes chez Platon :
• les mythes qui ont trait à l’âme et à sa destinée (avant l’incarnation, après la mort)
• les mythes qui ont trait à l’ordre cosmo-politique (Timée, Politique)
• les mythes autres qui ont trait aux arts (les cigales, l’invention de l’écriture)
S’il s'agit d’avoir une attitude critique face à l'héritage de la tradition, Platon se veut aussi un fabricant de mythe qu'il soumet au projet philosophique. Ce ne sont pas seulement des mythes moraux qui justifient une attitude dans la vie ou face à la mort, comme le mythe final du Phédon qui est présenté comme un beau risque, mais aussi certains mythes qui ont une valeur épistémologique. C'est le cas de la représentation de l'âme dans le Phèdre. Platon dans ce texte, après avoir démontré l'immortalité de l'âme (245c-246a), souligne la difficulté de présenter sa forme. Il recourt explicitement à une représentation figurée; or cette représentation est clairement identifiée en 253c comme un mythe (muthos):"Rappelons-nous. Au commencement de ce mythe, nous avons, dans chaque âme, distingué trois éléments..." Il faut donc examiner ce qui appelle la nécessité d'une figuration dans le discours platonicien.
Phèdre 246a:"Pour ce qui est de forme , voici ce qu'il faut dire. Pour dire quelle sorte de chose c'est, il faudrait un exposé en tout point divin et fort long; mais, dire de quoi elle a l'air, voilà qui n'excède pas les possibilités humaines. Aussi notre discours procédera-t-il de cette façon."
Il est vrai que la qualité est sans doute plus facile à connaître que l'essence. La connaissance de l'essence de l'âme suppose "un exposé en tout point divin (theias) et fort long"; le caractère divin de cet exposé s'oppose à la nature humaine de l'image. Le mythe ici n'est que l'expression de la finitude humaine: la parole mythique, loin d'être parole des dieux ou révélation par les dieux, n'est en fait qu'une parole humaine dans laquelle l'humain, au contact de réalités qui l'excèdent, fait l'épreuve de sa finitude. Le mythe consiste ici à dire humainement le divin: il y a bien une distorsion qui révèle la faiblesse de l'humanité à dire ce qui l'excède, mais nous sommes déjà dans l'événement de la philosophie. Le mythe est au service de la philosophie; il en devient un instrument.
Le mythe du Phèdre est très célèbre ; il s’inscrit dans une enquête générale qui vise à expliquer pourquoi l’amour est une forme d’enthousiasme ; cette explication nécessité une détermination de la nature de l’âme. Si Platon considère que la démonstration de l’immortalité de l’âme est rationnelle, la présentation de la nature psychique, quant à elle, est de l’ordre du mythe ou de la figuration : « il faut donc se représenter l’âme comme une puissance composée par nature d’un attelage ailé et de deux cochers ». Le mythe trace une ligne de partage nette entre les hommes et les dieux : si la composition de l’âme divine est homogène, l’âme humaine est, par contre, complexe dans la mesure où il y a en elle un principe de pesanteur. Le discours sur les dieux est particulièrement complexe ; comme le note souvent L.Brisson, l’objet du mythe échappe en effet à l’expérience :
« Quant au qualificatif d’ « immortel », il n’est aucun discours argumenté qui permette d’en rendre compte rationnellement ; il n’en reste pas moins que, sans en avoir une vision ou une connaissance suffisante, nous nous forgeons une représentation du divin : c’est un vivant immortel, qui a une âme, qui a un corps, tous deux naturellement unis pour toujours. Mais, sur ce point, qu’il en soit et qu’on en parle comme il plaît à la divinité. » (246c-d)
La divinité échappe tant aux sens (« vision ») qu’à la pensée (« connaissance ») ; la représentation de la divinité n’est qu’une représentation plastique ou esthétique. Cependant, il faut bien remarquer que ce statut n’est pas exactement celui de l’ensemble du mythe ; il ne s’agit ici que du discours sur les dieux et non du discours sur l’âme proprement dite.
Le mythe du Phèdre ne se limite pas à une représentation figurée de la structure de l’âme ; il n’a de sens et d’intérêt qu’en mettant en mouvement cette âme, c’est-à-dire en pensant son origine, l’incarnation et son devenir après la mort. Platon ne renonce donc pas à l’usage narratif du mythe. Cet usage narratif a une valeur explicative ; la théorie de l’amour comme possession ne peut se comprendre sans la réminiscence fondée mythiquement. La subtilité du texte platonicien est d’inscrire dans ce mythe une expérience effective, intramondaine si on peut utiliser ce terme, à savoir la rencontre érotique. C’est à travers les catégories du mythe que l’expérience est relatée et qu’elle acquiert un sens et une valeur ; ce n’est qu’en tant que l’amour nous reconduit à une vision préalable qu’il a une valeur positive. Platon n’omet quasiment aucun détail de l’expérience concrète qui n’a sa signification que relativement à la substructure mythique.
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Ruthven
Monarque

Re: question sur le Ménon et l'image de Socrate comme torpille

par Ruthven le Mer 30 Mar 2011 - 21:38
@thrasybule a écrit:j'espère que j'ai pas dit trop de bêtises dans le commentaire que j'ai tapé sur le jugement des âmes aux Enfers dans le Phédon, à propos de la fonction du mythe
peut on parler de résonances orphiques et pythagoriciennes dans ce texte?

Tu as raison, toute la mythologie post mortem est une reprise/réécriture de thèmes orphiques et pythagoriciens mais que Platon plie aux exigences de la philosophie.
thrasybule
Prophète

Re: question sur le Ménon et l'image de Socrate comme torpille

par thrasybule le Mer 30 Mar 2011 - 21:40
[quote="Ruthven"]
@thrasybule a écrit:c'est pas Brisson qui avait travaillé sur cet aspect( le mythe chez Platon), c'est vague...

l'expression de la finitude humaine obligée de discourir à cause de son incapacité à connaître dialectiquement et essentiellement la nature des choses (
c'est ce que j'ai dit, je suis rassuré
merci beaucoup c'est super sympa!
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: question sur le Ménon et l'image de Socrate comme torpille

par User5899 le Mer 30 Mar 2011 - 21:45
@thrasybule a écrit:je mets plutôt ce topic dans la section philo
je dois taper un commentaire sur le fameux texte où Ménon compare socrate à une torpille: peut-on voir dans le ton humoristique, badin, voire railleur de Ménon(skôpsai) un contrepoint à l'ironie socratique...je me demande également si on peut pas y percevoir une allusion parodique au dualisme platonicien avec notamment les rôles des accusatifs de relation( quant à l'apprence extérieure et à l'âme: to te eidos kai talla ....kai tèn psuchèn kai to stoma), l'emploi systématique des balancements et l'usage de l'hypercoordination).... d'ailleurs l'analogie Socrate-torpillle sera battue en breche par Socrate plus tard lorsqu'il réfutera le terme narkan en montrant que la raie aiguillonne non pas pour endormir mais pour réveiller( cf le taon dans l'Apologie)
Autre point où voit-on dans d'autres dialogues platoniciens l'assimilation de Socrate avec la figure du sorcier, ainsi que l'image des potions, des charmes et autres breuvages comme métaphore de la parole socratique qui frappe les auditeurs de stupeur et de paralysie: peut-être nulle part
Pour Socrate comme sorcier, vous pouvez peut-être glaner des choses (Grimaldi semble se spécialiser dans la question) ICI.
Pour l'ironie socratique, je ne l'ai jamais perçue comme un décalage entre le discours et la réalité, pouvant déboucher sur une forme de moquerie, mais comme une interrogation simulée, quasi rhétorique, qui pousse l'interlocuteur à répondre ou à reconnaître son ignorance. Voyez eirôneia ou eirô : on n'est pas, ce me semble, dans le badinage ni la moquerie.
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Ruthven
Monarque

Re: question sur le Ménon et l'image de Socrate comme torpille

par Ruthven le Mer 30 Mar 2011 - 21:46
@Mélu a écrit:Quand je vous lis, j'ai vraiment l'impression qu'on ne fait pas le même métier !

Je ne fais pas cela en cours !

Et je suis un bavard impénitent lorsqu'il s'agit de tradition platonicienne.
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Ruthven
Monarque

Re: question sur le Ménon et l'image de Socrate comme torpille

par Ruthven le Mer 30 Mar 2011 - 21:59
Pour ceux qui voudraient découvrir N. Grimaldi, une petite demi-heure de joie philosophique avec ce fringant jeune homme de 77 ans :







User5899
Dieu de l'Olympe

Re: question sur le Ménon et l'image de Socrate comme torpille

par User5899 le Mer 30 Mar 2011 - 22:03
Merci, Ruthven.
thrasybule
Prophète

Re: question sur le Ménon et l'image de Socrate comme torpille

par thrasybule le Mer 30 Mar 2011 - 22:04
je suis en train de regarder, j'adore le rapport entre Pascal et Proust au début de la vidéo1
thrasybule
Prophète

Re: question sur le Ménon et l'image de Socrate comme torpille

par thrasybule le Mer 30 Mar 2011 - 22:09
j'adore l'analyse de la cristallisation
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Re: question sur le Ménon et l'image de Socrate comme torpille

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