exclusion latin en milieu d'année?

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exclusion latin en milieu d'année?

Message par Virginie le Jeu 31 Mar 2011 - 7:16

J'ai un élève de plus en plus pénible en latin et qui fait tout pour me faire craquer. Je lui ai mis des observations, heures de colle et maintenant j'en suis aux rapports. Ce soir, je rencontre son père. Que pensez-vous de cette situation? Je ne sais pas si je vais pouvoir le supporter longtemps. Si je l'exclus du latin (ce que ma collègue me conseille), j'ai peur que d'autres élèves tentés lui emboîtent le pas. Que faire? De plus, il m'a dit clairement qu'il voulait arrêter le latin (il ne fait plus rien, se lève en cours sans autorisation, ne m'obéit plus).

Virginie
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Re: exclusion latin en milieu d'année?

Message par Zazk le Jeu 31 Mar 2011 - 7:33

Est-ce que tu ne pourrais pas l'exclure en l'obligeant à rester par exemple au CDI pendant tes heures de cours et en lui demandant des travaux ou des exposés sur la civilisation que tu noterais ? En cas de refus de sa part : heures de retenue. En fin d'année, je pense que tu as intérêt à ce qu'il quitte l'option : fais en sorte d'avoir l'accord de tout le conseil de classe pour que la décision paraisse officielle et pas trop "automatique". Il est facile (et tentant pour certains !) d'abandonner l'option s'il suffit de dire : "J'abandonne", mais plus difficile si l'on demande des arguments et l'accord de plusieurs enseignants.
Bon courage !

Zazk
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Re: exclusion latin en milieu d'année?

Message par Lunna le Jeu 31 Mar 2011 - 14:13

Oui, ne cède pas à la pression. Ce petit jeu pourrait devenir un challenge pour ceux qui souhaitent arrêter également.
L'idée du CDI est intéressante je trouve et s'il refuse de travailler tu mets 0.
Sinon, tu peux passer un faux deal : tu lui expliques que tu ne t'opposeras pas à ce qu'il arrête le latin à la fin de l'année seulement dans la mesure où il se tient correctement jusque là. Tu enrobes ça d'un discours du genre : "je convaincrai mes collègues, j'en parlerai au chef d'établissement..."
Bon courage en tout cas Smile

Lunna
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Re: exclusion latin en milieu d'année?

Message par Kak le Jeu 31 Mar 2011 - 15:13

Ne cède pas (sinon les autres vont en faire autant... ). Discute et comme le propose Lunna fais un faux deal.
Parfois tout rentre dans l'ordre après le rendez-vous avec le parent ...

Kak
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Re: exclusion latin en milieu d'année?

Message par User5899 le Jeu 31 Mar 2011 - 19:10

Excusez-moi, mais dans quels établissements êtes-vous pour envisager comme ça que vous puissiez exclure quelqu'un à l'année d'un cours quel qu'il soit ? Ca me paraît complètement surréaliste, eu égard simplement à la loi.Les manquements disciplinaires ne peuvent pas se régler par une mise à la porte systématique, il me semble.

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Re: exclusion latin en milieu d'année?

Message par Lunna le Ven 1 Avr 2011 - 9:02

Cripure a écrit:Excusez-moi, mais dans quels établissements êtes-vous pour envisager comme ça que vous puissiez exclure quelqu'un à l'année d'un cours quel qu'il soit ? Ca me paraît complètement surréaliste, eu égard simplement à la loi.Les manquements disciplinaires ne peuvent pas se régler par une mise à la porte systématique, il me semble.

Bonjour,
Le Latin n'est pas tout à fait un enseignement comme les autres, à notre grand dam, puisqu'il est facultatif. A ce titre, certains imaginent pouvoir bénéficier de cet enseignement "à la carte": y venir ou en partir à loisir. Tous les professeurs de Lettres Classiques aimeraient que le latin profite du poids de l'institution (au même titre que le français ! Personne n'imaginerait arrêter le français en cours de route !) mais malheureusement de nombreux parents, élèves et chefs d'établissement (!) ne l'entendent pas de cette oreille.
Quand on a la chance de pouvoir enseigner les langues anciennes, le combat est quotidien pour motiver nos troupes, prouver leurs grands bénéfices, etc.
Néanmoins, quand un élève saborde volontairement ce cours, gêne les autres et pousse à bout le professeur, alors je ne vois pas pourquoi nous ne pourrions pas employer la même règle. De toute façon, l'élève a le "droit" légalement, puisque vous évoquiez vous-même la loi, d'arrêter le latin, il s'agit donc de trouver une solution pour que le reste de l'année se passe le mieux possible.

Ceci étant dit, permettez moi de vous dire que j'ai trouvé le ton de votre message bien péremptoire pour quelqu'un qui n'est visiblement pas confronté aux difficultés que rencontre notre collègue. Il serait bon de se souvenir que le jugement hâtif d'une situation mène bien souvent à l'erreur. La même question aurait pu être posée avec davantage de délicatesse et de compassion.

Lunna
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Re: exclusion latin en milieu d'année?

Message par User5899 le Ven 1 Avr 2011 - 23:58

@Lunna a écrit:
Cripure a écrit:Excusez-moi, mais dans quels établissements êtes-vous pour envisager comme ça que vous puissiez exclure quelqu'un à l'année d'un cours quel qu'il soit ? Ca me paraît complètement surréaliste, eu égard simplement à la loi.Les manquements disciplinaires ne peuvent pas se régler par une mise à la porte systématique, il me semble.

Bonjour,
Le Latin n'est pas tout à fait un enseignement comme les autres, à notre grand dam, puisqu'il est facultatif. A ce titre, certains imaginent pouvoir bénéficier de cet enseignement "à la carte": y venir ou en partir à loisir. Tous les professeurs de Lettres Classiques aimeraient que le latin profite du poids de l'institution (au même titre que le français ! Personne n'imaginerait arrêter le français en cours de route !) mais malheureusement de nombreux parents, élèves et chefs d'établissement (!) ne l'entendent pas de cette oreille.
Quand on a la chance de pouvoir enseigner les langues anciennes, le combat est quotidien pour motiver nos troupes, prouver leurs grands bénéfices, etc.
Néanmoins, quand un élève saborde volontairement ce cours, gêne les autres et pousse à bout le professeur, alors je ne vois pas pourquoi nous ne pourrions pas employer la même règle. De toute façon, l'élève a le "droit" légalement, puisque vous évoquiez vous-même la loi, d'arrêter le latin, il s'agit donc de trouver une solution pour que le reste de l'année se passe le mieux possible.

Ceci étant dit, permettez moi de vous dire que j'ai trouvé le ton de votre message bien péremptoire pour quelqu'un qui n'est visiblement pas confronté aux difficultés que rencontre notre collègue. Il serait bon de se souvenir que le jugement hâtif d'une situation mène bien souvent à l'erreur. La même question aurait pu être posée avec davantage de délicatesse et de compassion.
1) J'ai un peu de mal à comprendre comment concilier le péremptoire et le questionnement.
2) J'ai un peu de mal à comprendre comment concilier le jugement, même non hâtif, et le questionnement.
3) Je suis lettres classiques, je sais donc deux ou trois petites choses concernant les cours de latin ou en général d'option. En particulier que nous demandons sans cesse que ces cours soient considérés comme les autres.
4) Je ne désapprouve pas le principe de l'exclusion d'élève, quel que soit le cours, je me demande simplement dans quel établissement on peut accepter qu'un élève soit exclu en permanence d'un cours, tout en considérant ce cours comme sérieux.
5) En collège (je parle avec prudence), l'arrêt du latin en cours de cycle n'est pas autorisé, ce me semble.
6) "Il serait bon de se souvenir que le jugement hâtif d'une situation mène bien souvent à l'erreur." Et que les champs de l'aveuglement donnent des fruits mortifères, selon le vieil Eschyle.

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Re: exclusion latin en milieu d'année?

Message par Lunna le Sam 2 Avr 2011 - 0:55

Bien des questions n'en sont pas.
J'ai remarqué que vous étiez professeur de Lettres Classiques mais on peut enseigner la même discipline et vivre cela de façon complètement différente.
Je ne suis pas certaine que votre message ait été interprété comme une simple question innocente, et ce, malgré les modalisateurs dans les deux dernières phrases.
Pour ce qui est de la loi, renseignez-vous ou à défaut, renseignez-moi. Je crois qu'un topic existe à ce sujet. Peut-être ai-je mal lu.
Enfin, je n'ai fait que donner mon sentiment à la lecture de votre message. Il m'a semblé bien rude à l'égard d'une collègue en difficulté.
PS: je n'ai pas numéroté, je trouve cela... laissons là ce que je pense. Bonne chance en tout cas à toi, Virginie.fleurs

Lunna
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Re: exclusion latin en milieu d'année?

Message par Provence le Dim 3 Avr 2011 - 12:02

Cripure a écrit:Excusez-moi, mais dans quels établissements êtes-vous pour envisager comme ça que vous puissiez exclure quelqu'un à l'année d'un cours quel qu'il soit ? Ca me paraît complètement surréaliste, eu égard simplement à la loi. Les manquements disciplinaires ne peuvent pas se régler par une mise à la porte systématique, il me semble.

Je partage tout à fait ce point de vue. Il me paraît inconcevable d'aller dans le sens de l'élève au lieu de prendre des sanctions disciplinaires pour des fautes disciplinaires.

Accepter cette exclusion, c'est créer un précédent dangereux et donner l'idée qu'une option est une sorte de club et non une matière à part entière.

Provence
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Re: exclusion latin en milieu d'année?

Message par Derborence le Dim 3 Avr 2011 - 12:24

@Provence a écrit:
Cripure a écrit:Excusez-moi, mais dans quels établissements êtes-vous pour envisager comme ça que vous puissiez exclure quelqu'un à l'année d'un cours quel qu'il soit ? Ca me paraît complètement surréaliste, eu égard simplement à la loi. Les manquements disciplinaires ne peuvent pas se régler par une mise à la porte systématique, il me semble.

Je partage tout à fait ce point de vue. Il me paraît inconcevable d'aller dans le sens de l'élève au lieu de prendre des sanctions disciplinaires pour des fautes disciplinaires.

Accepter cette exclusion, c'est créer un précédent dangereux et donner l'idée qu'une option est une sorte de club et non une matière à part entière.

+ 1

Derborence
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Re: exclusion latin en milieu d'année?

Message par User5899 le Dim 3 Avr 2011 - 12:28

@Lunna a écrit:Je ne suis pas certaine que votre message ait été interprété comme une simple question innocente, et ce, malgré les modalisateurs dans les deux dernières phrases.
Il ne s'agit alors pas de problème d'interprétation, mais de compréhension de l'écrit. Ici, on parle entre enseignants, je m'efforce donc de parler français et de ne pas utiliser un mot pour un autre.

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Re: exclusion latin en milieu d'année?

Message par Celeborn le Dim 3 Avr 2011 - 12:29

Les principes, c'est bien, mais les situations sont à gérer au cas par cas.
J'ai un élève qui ne vient plus en DP3 : je trouve ça très bien ; j'avais même milité pour qu'il ne vienne plus. Ça n'a créé aucun précédent et personne d'autre n'a voulu partir. C'était juste la régularisation définitive d'un processus réitéré à chaque cours : il était exclu systématiquement. Les autres bossent nettement mieux sans lui d'ailleurs.

Sinon, j'ai un exemple d'élève exclu jusqu'à la fin de l'année de deux disciplines non facultatives, en accord avec ses parents et tout. Il a des problèmes pathologiques, mais là, comme il avait insulté une collègue et fait preuve d'agressivité physiquement envers une autre, c'était la seule alternative au conseil de discipline. Personnellement, j'étais plutôt pour le conseil de discipline d'ailleurs, mais la situation est particulièrement complexe.

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Re: exclusion latin en milieu d'année?

Message par Herrelis le Dim 3 Avr 2011 - 12:37

Pour avoir vécu ça, deux choses :
Le latin est optionnel dans le choix que l'on fait de le prendre ou non. A partir de là, il n'y a AUCUN texte qui permette à l'élève de l'arrêter en cours de route à son bon vouloir ou celui de ses parents. On fait des exceptions quand l'élève a des difficultés partout (pourquoi lui en rajouter), ou s'il vient en troisième à prendre une option non compatible (DP notamment). En dehors de ça, pas de possibilité d'arrêt avant soit la 4ème, soit la 3ème, à la discrétion du CDE (qui en général n'autorise pas l'arrêt avant la 3ème).

A partir de là, à chaque fois qu'un ou des élèves m'a fait le coup de mettre volontairement le boxon en cours pour pouvoir arrêter, je me suis fait un plaisir de lui rappeler que les notes comptent dans la moyenne, que les appréciations sont lues autant que celles des autres matières lorsque le dossier est présenté en orientation et que j'ai mon mot à dire lors des conseils de classe où je vais et où mon avis est pris en compte par les chefs. Donc, s'il a envie de cumuler les notes lamentables et les commentaires qui vont avec, c'est lui et lui seul qui le décide. Au mieux, qu'il sèche les cours, si tu le signale comme tel à ton administration, ils verront avec les parents directement.

Mon avantage c'est que mon CdE m'a toujours soutenue face à ce type d'élève, voir de parent, qui tentait de faire le forcing pour se faire virer de la matière. Si jamais tu cèdes, c'est fichu, les autres, en bon feignants qui ont réalisé un peu tard que le latin aussi ça demandait du travail, vont faire pareil pour tenter d'arrêter aussi, et c'est la fin des haricots. Dans tous les cas, tiens bon, ne cède pas, c'est épuisant mais hélas nécessaire, et n'hésite pas à t'appuyer sur ton administration qui j'espère est de ton côté.

Edit : comme le dit Celeborn, le cas de l'exclusion définitive de cours non facultatif existe et est bien vue comme exceptionnelle, vu que l'an dernier on m'a "retiré" un élève qui m'avait menacée en cours jusqu'à la fin de l'année. Normalement, il devait bosser son français en permanence, il ne l'a jamais fait, mais ça ce n'était plus mon affaire :p.

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Re: exclusion latin en milieu d'année?

Message par Gryphe le Dim 3 Avr 2011 - 12:54

Chez nous, il y a eu un vote en CA il y a des années (avant que j'arrive), et qui dit que l'arrêt de l'option est possible si le CDE et le prof de la matière optionnelle concernée sont d'accord.
Vu récemment pour une élève, avec l'accord de tout le monde (collège, élève, famille) : remplacement de l'option latin par l'option DP3.

Passons sur les familles qui changent de collège pour essayer de changer d'option ni vu ni connu... (mais j'ai l'œil :-) )

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Re: exclusion latin en milieu d'année?

Message par thrasybule le Dim 3 Avr 2011 - 13:09

@Gryphe a écrit:Chez nous, il y a eu un vote en CA il y a des années (avant que j'arrive), et qui dit que l'arrêt de l'option est possible si le CDE et le prof de la matière optionnelle concernée sont d'accord.
Vu récemment pour une élève, avec l'accord de tout le monde (collège, élève, famille) : remplacement de l'option latin par l'option DP3.

Passons sur les familles qui changent de collège pour essayer de changer d'option ni vu ni connu... (mais j'ai l'œil :-) )
je trouve cela particulièrement dangereux et ça risque encore de fragiliser l'option:il est toujours possible de faire pression sur l'enseignant

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Re: exclusion latin en milieu d'année?

Message par Gryphe le Dim 3 Avr 2011 - 13:29

@thrasybule a écrit:je trouve cela particulièrement dangereux et ça risque encore de fragiliser l'option:il est toujours possible de faire pression sur l'enseignant
Lorsque l'élève perturbe le cours délibérément pour se faire virer de l'option, on punit une fois deux fois dix fois, mais au bout d'un moment, on pense à préserver le reste du groupe aussi. Bon, je suppose qu'il y a des arguments dans les deux sens...

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Re: exclusion latin en milieu d'année?

Message par Virginie le Dim 3 Avr 2011 - 16:49

J'ai vu la maman. Elle voudrait que son fils continue le latin et en même temps elle ne serait pas contre le fait qu'il arrête! Je lui ai dit que pour l'instant il devait continuer car on n'arrête pas une option en milieu d'année mais que l'an prochain, il n'y aurait aucun souci! Elle m'a expliqué qu'on a trouvé un pb à son fils (j'en avais entendu parler avant) qui le(s) perturbait. C'est un pb assez grave puisqu'il fait de la dystonie. Mais ils ne savent pas pour l'instant si c'est musculaire ou neurologique. Moi-même ayant cette année des pb de santé je comprends que ça puisse le(s) perturber! Je lui ai dit que pour l'instant le gamin devait continuer. Si je vois que ce n'est plus gérable, j'aviserai. Je pourrai légitimer cet arrêt en invoquant la fatigue causée par ce pb de santé.

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Re: exclusion latin en milieu d'année?

Message par User5899 le Dim 3 Avr 2011 - 18:51

@Celeborn a écrit:Les principes, c'est bien, mais les situations sont à gérer au cas par cas.
Non Monsieur. C'est le cas par cas réitéré depuis trente ans qui conduit tout le monde où nous en sommes. Le pragmatisme est mortifère, et ça se voit tous les jours.

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Re: exclusion latin en milieu d'année?

Message par linotte le Dim 3 Avr 2011 - 19:24

Aucun texte n'existe pour obliger un élève à poursuivre le latin, cela est simplement conseillé.
Un parent a déjà fait tout un foin, sa fille désirant prendre l'option DP3, c'est allé assez loin et au final cette jeune fille qui me pourrissait les cours a arrêté le latin fin de 4eme.

Je ne sais toujours pas si je suis satisfaite ou non...
Aucun élève ( à ce jour...) n'a suivi cette voie.

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Re: exclusion latin en milieu d'année?

Message par Celeborn le Dim 3 Avr 2011 - 19:39

Cripure, il ne s'agissait pas dans mon idée d'émettre un avis sur l'ensemble du système éducatif, mais juste sur la question de faire arrêter une option à un élève (ou dans des cas très particuliers, de le retirer de certains cours). Je n'avais aucune intention de généraliser ça à autre chose (la laïcité, par exemple).

Maintenant, comme je l'ai dit, j'étais partisan du conseil de discipline, au départ, dans le cas que j'ai mentionné, justement par principe. Mais je peux concevoir une solution autre qui tient compte de problèmes très particuliers. On ne va quand même pas s'interdire d'être pragmatique quand tout le monde, l'élève, les parents, le prof agressé, le CDE, est d'accord…

Et ensuite, depuis trente ans, les principes ont au moins été aussi mortifères que le cas par cas, si on va par là (collège unique, séquence pédagogique, méthodes de lecture, observation réfléchie de la langue… tout ça découle de grands principes, et a justement oublié le pragmatisme).

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Re: exclusion latin en milieu d'année?

Message par Iphigénie le Lun 4 Avr 2011 - 8:54

Cripure a écrit:
@Celeborn a écrit:Les principes, c'est bien, mais les situations sont à gérer au cas par cas.
Non Monsieur. C'est le cas par cas réitéré depuis trente ans qui conduit tout le monde où nous en sommes. Le pragmatisme est mortifère, et ça se voit tous les jours.


D'accord avec Celeborn: ce n'est pas le cas par cas qui nous a tués mais le système général institué d'en haut avec la caution des IG et autres associations .
A ce niveau là, effectivement, d'accord avec toi, Cripure, l'enthousiasme naïf de certains,pour un enseignement devenu un ersatz où les jeux latinisés avec un soupçon de grécitude et l'histoire des arts bricolée ont remplacé l'étude ("rébarbative") de la langue et de la civilisation (autrement que via Ben Hur et Gladiator), a été fatal.
Alors qu'aujourd'hui l'on pratique le sauve-qui-peut , dans un bateau qui coule, ne me choque pas.
Je trouve même que la solution d'envoyer l'élève en études surveillées pendant les heures de latin n'est pas si mauvaise....


Dernière édition par iphigénie le Ven 5 Oct 2012 - 7:19, édité 1 fois

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Re: exclusion latin en milieu d'année?

Message par User5899 le Lun 4 Avr 2011 - 10:34

@iphigénie a écrit:
Cripure a écrit:
@Celeborn a écrit:Les principes, c'est bien, mais les situations sont à gérer au cas par cas.
Non Monsieur. C'est le cas par cas réitéré depuis trente ans qui conduit tout le monde où nous en sommes. Le pragmatisme est mortifère, et ça se voit tous les jours.


D'accord avec Celeborn:ce n'est pas le cas par cas qui nous a tués mais le système général institué d'en haut avec la caution des IG et autres associations .
A ce niveau là,effectivement,d'accord avec toi,Cripure,l'enthousiasme naïf de certains,pour un enseignement devenu un ersatz où les jeux latinisés avec un soupçon de grécitude et l'histoire des arts bricolée ont remplacé l'étude ("rébarbative") de la langue et de la civilisation (autrement que via Ben Hur et Gladiator),a été fatal.
Alors qu'aujourd'hui l'on pratique le sauve-qui-peut ,dans un bateau qui coule, ne me choque pas.
Je trouve même que la solution d'envoyer l'élève en études surveillées pendant les heures de latin n'est pas si mauvaise....
Ce n'est pas l'exclusion qui me gêne, c'est l'exclusion des heures de X ou de Y. Si un élève dysfonctionne, je ne comprends pas notre intérêt d'accepter qu'on lie ce dys à une discipline, d'autant plus si cette dernière a été choisie. Il y a un règlement, et un dys grave et répété doit aboutir à un conseil de discipline et à une exclusion de l'établissement. Si nous ne défendons pas ça, au nom du pragmatisme, nous aurons tous à gérer bientôt "nos" petits exclus.

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Re: exclusion latin en milieu d'année?

Message par Iphigénie le Lun 4 Avr 2011 - 10:48

sur le fond tu as raison: mais es-tu sûr que dans une situation comme celle-là, l'administration va te suivre pour convoquer un conseil de discipline, ainsi d'ailleurs que les autres collègues, si l'élève ne fait le clash qu'en latin ? (car nos élèves ne sont pas totalement idiots, ils saisissent très bien les rapports de force,justement).....Alors que la collègue ne veuille pas laisser sa santé à dresser seule un élève qui se fiche de son cours....
Mon point de vue est peut-être trop pessimiste, mais pour moi, les langues anciennes sont mortes à très brève échéance. Ou alors il faudrait une refonte totale des programmes depuis au moins le collège, ce qui n'est pas là d'arriver....



On n'est même pas loin avec le nouveau profil des secondes, d'en arriver à la même chose avec la littérature française...


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Re: exclusion latin en milieu d'année?

Message par User5899 le Lun 4 Avr 2011 - 11:48

@iphigénie a écrit:sur le fond tu as raison:mais es-tu sûr que dans une situation comme celle-là,l'administration va te suivre pour convoquer un conseil de discipline,ainsi d'ailleurs que les autres collègues,si l'élève ne fait le clash qu'en latin ?(car nos élèves ne sont pas totalement idiots,ils saisissent très bien les rapports de force,justement).....Alors que la collègue ne veuille pas laisser sa santé à dresser seule un élève qui se fiche de son cours....
Mon point de vue est peut-être trop pessimiste,mais pour moi,les langues anciennes sont mortes à très brève échéance.Ou alors il faudrait une refonte totale des programmes depuis au moins le collège,ce qui n'est pas là d'arriver....
Je n'en sais rien, Iphigénie. Sur le fond, j'ai raison. Et si la rivalité entre collègues, entre disciplines, produit le bazar que vous évoquez, j'aurais assez tendance à vouloir amplifier le désastre. Parce qu'alors, ce dernier ne viendrait plus des élèves ou de la société, mais bel et bien de la gangrène du corps professoral (que je tiens pour un fait depuis au moins dix ans).

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Re: exclusion latin en milieu d'année?

Message par Iphigénie le Lun 4 Avr 2011 - 12:12

je comprends votre position (pardon pour le tutoiement précédent) mais je ne suis pas d'accord sur le diagnostic de cette gangrène du corps professoral:elle n'est pas sui generis mais bien provoquée par le système qui ne peut avancer dans la démolition que parce qu'en même temps on met en position de rivalité les disciplines (option latin contre option euro, euro contre foot, sciences utiles contre littérature désuète (ah!la princesse de Clèves!), informatique contre sciences, exposés et tpe contre cours, jeu-video contre dissertation, promotion ou E.T pourri contre "projets" ...etc etc)


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