Ecole confessionnelle = communautarisme ?

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Re: Ecole confessionnelle = communautarisme ?

Message par Celeborn le Lun 4 Avr 2011 - 19:53

@Aranel53 a écrit: il faut les deux au bon moment...

On a d'ailleurs appelé ça la "semi-globale". Et c'est toujours aujourd'hui une catastrophe. C'est pratique, l'idéologie du juste milieu, mais parfois, les convictions fortes sont plus efficaces, désolé.

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Re: Ecole confessionnelle = communautarisme ?

Message par lerocher le Lun 4 Avr 2011 - 20:23

A lire Aranel, je comprends que tant qu'il sera à l'aise avec ses conceptions et dans ses classes, tout fonctionnera bien et c'est cela l'essentiel à mes yeux.

-sur les progs de sciences: la démarche prônée est très formatrice (en phy ou svt) mais présuppose que:
*les collégiens aient acquis des bases solides en primaires, cas de 3-4/20;
*la classe soit composée d'ânes ayant soif (private joke with myself and some others, Wink
*des heures en groupes soient prévues: on nous a sucré les préparateurs labo (j'ai connu), on nous sucre les groupes et on maintient les activités expé??!!

-toujours sur les sciences: se poser de bonnes questions nécessite un bagage théorique solide. Je développe: les sciences, les vraies, pas ces chamalows (?) de sc molles comme l'éco ou l'éduc, finissent par une aridité toute mathématique ou physico-chimique. "On", au ministère(s) se demande comment orienter plus de jeunes vers les filières scientifiques; pensent-ils que ce sera en faisant de l'amusement hypothético-déductif, sans bases cognitives solides, qu'on déduira les jeunes? Kes ki feront ces jeunes en arrivant en fac et en découvrant que la bio c'est aussi et surtout de la phy et de la chimie, que la phy et la chimie ce sont aussi et surtout des maths?! Il y a tromperie!!

la suite plus tard!

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Re: Ecole confessionnelle = communautarisme ?

Message par Dhaiphi le Lun 4 Avr 2011 - 20:40

@lerocher a écrit:
*les collégiens aient acquis des bases solides en primaires, cas de 3-4/20;
*la classe soit composée d'ânes ayant soif (private joke with myself and some others, Wink
Il y a tromperie!!

J'ai déjà demandé ce que l'on faisait des "ânes non assoiffés" et je n'ai pas obtenu de réponse.
Certains prétendent qu'avec une bonne formation en primaire, le problème serait résolu. Shocked
Je signale que les "ânes n'ont déjà pas soif" en primaire.
Là aussi, "il y a tromperie" ou plutôt illusion, voire utopie.

_________________
De toutes les écoles que j’ai fréquentées, c’est l’école buissonnière qui m’a paru la meilleure.  
[Anatole France]
J'aime les regretteurs d'hier qui voudraient changer le sens des rivières et retrouver dans la lumière la beauté d'Ava Gardner.
[Alain Souchon]

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Re: Ecole confessionnelle = communautarisme ?

Message par V.Marchais le Lun 4 Avr 2011 - 20:41

@Aranel53 a écrit:
C'est facile de parler de baisse de niveau quand on ne mesure pas la même chose. "Avant" en primaire on résolvait des équations du second degré pour des problèmes-types et les élèves ne comprenaient rien à la méthode mais savaient l'appliquer et ne pouvaient rien faire dans un cas qui sortait du problème-type. Dire que le niveau a baissé car on ne voit plus le second degré en primaire est tout simplement inepte par exemple.

Malheureusement, je crains fort que cette affirmation ne relève de l'angélisme aveugle.
Mon beau-père, qui n'a que son bac, est capable de résoudre des tas de problème et calcule mentalement bien plus vite que moi, parce qu'il a été formé au calcul et au raisonnement (sens des opérations) dès sa plus tendre enfance. Et son exemple est loin d'être un cas isolé. Un élève d'aujourd'hui serait incapable de faire un problème de certificat d'étude des années 60. En fait, un élève d'aujourd'hui connaît mal ses tables, s'emmêle les pinceaux pour additionner deux fractions et peine à comprendre un énoncé. Dans ma génération (j'ai 38 ans, hein, pas 80), on faisait encore des problèmes "rigolos" du type : J'ai deux fois l'âge que vous aurez quand j'aurai l'âge que vous avez. Quand vous aurez 40 ans, nous aurons ensemble 78 ans. Quel est l'âge de chacun de nous ?" Aujourd'hui, ce type de problème est inimaginable aussi bien au collège qu'au lycée, ne serait-ce que pour des raisons linguistiques.

Même Mérieu et consors n'osent plus affirmer que le niveau monterait après les résultats désastreux de la France à diverses évaluations.

Nos élèves sont dans une indigence syntaxique et lexicale qui fait notre désespoir, celui des collègues de lycée, puis de fac. Ils peinent à comprendre un texte ordinaire, plus encore à s'exprimer dans une langue claire, précise et structurée. Là, la perte est nette, incontestable, et dramatique.

V.Marchais
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Re: Ecole confessionnelle = communautarisme ?

Message par V.Marchais le Lun 4 Avr 2011 - 20:44

@Dhaiphi a écrit:
@lerocher a écrit:
*les collégiens aient acquis des bases solides en primaires, cas de 3-4/20;
*la classe soit composée d'ânes ayant soif (private joke with myself and some others, Wink
Il y a tromperie!!

J'ai déjà demandé ce que l'on faisait des "ânes non assoiffés" et je n'ai pas obtenu de réponse.
Certains prétendent qu'avec une bonne formation en primaire, le problème serait résolu. Shocked
Je signale que les "ânes n'ont déjà pas soif" en primaire.
Là aussi, "il y a tromperie" ou plutôt illusion, voire utopie.

Il n'y a pas de réponse toute faite.
C'est un travail qui ne peut être conduit qu'avec les parents - autant dire que c'est complexe.
Il y a là une remise en cause du pur principe de plaisir auquel notre société semble se vouer. On ne peut pas mener seul une telle remise en cause. Il faut concilier contrainte, stimulation, information... En tout cas, s'engager dans le tout ludique ne fera qu'enfoncer le clou du refus de l'effort nécessaire dans tout apprentissage.

V.Marchais
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Re: Ecole confessionnelle = communautarisme ?

Message par lerocher le Lun 4 Avr 2011 - 20:48

"Dans ma génération (j'ai 38 ans, hein, pas 80), on faisait encore des problèmes "rigolos" du type : J'ai deux fois l'âge que vous aurez quand j'aurai l'âge que vous avez. Quand vous aurez 40 ans, nous aurons ensemble 78 ans. Quel est l'âge de chacun de nous ?" Aujourd'hui, ce type de problème est inimaginable aussi bien au collège qu'au lycée, ne serait-ce que pour des raisons linguistiques."

Erreur: au prog maths de 4e.
Smile

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Re: Ecole confessionnelle = communautarisme ?

Message par Reine Margot le Lun 4 Avr 2011 - 20:51

@Aranel53 a écrit:
@lerocher a écrit:
Je crois cependant que nos perceptions du métier de prof s'opposent : à vous lire, vous êtes plus concernés par le côté socialisation et éducation que par celui de l'enseignement pur.
Non, non, je ne me ressens pas comme ça, mais je me suis rendu compte qu'il est tout simplement impossible de faire passer du contenu d'"enseignement pur" si un minimum d'éducation et de socialisation n'est pas présent. Donc pour pouvoir passer mes contenus au plus grand nombre, je me sens obligé de construire au préalable un cadre favorable aux apprentissages et ça implique souvent un peu (ou davantage !) d'éducation ou de temps pour faire prendre conscience aux élèves de leur situation.

C'est pour ça que je réagis un peu impulsivement à ceux qui disent ou laissent entendre qu'il suffirait de virer ceux qui ne veulent pas bosser et les perturbateurs. Ce n'est pas si simple et ce n'est pas souhaitable dans l'état actuel des choses.

@lerocher a écrit:En effet, trop de jeunes s'ennuient dans nos bahuts et ne demandent qu'une chose: rompre et trouver un job, et ce dès la 5e. En gardant, par force de loi, ces victimes passives du système et celles, actives, qui refusent toute scolarité républicaine, nous empêchons les autres de bosser.
C'est la description malheureusement réaliste de nombreux cas, bien que je ne sois pas persuadé que ces élèves cherchent à "trouver un job" Suspect . Mais l'absence de remédiation est le problème on est d'accord.

On est d'accord sur le fait qu'on est amenés malgré nous à faire de l'éducatif si on veut pouvoir faire cours. Mais ça conduit à passer bcp de temps à ça et à baisser nos exigences sur les savoirs. Et ça ne résout pas l'énorme problème de notre société qui est celui de l'autorité (des adultes, de l'état, etc). Or l'école est justement un endroit qui fait la société, une école qui accepte en classe des perturbateurs pour les éduquer est une école fragilisée. Et nos perturbateurs se comportent de la même façon à l'extérieur.
Pour moi, renvoyer les perturbateurs c'est une manière de renvoyer à la société les problèmes qui viennent d'elle.

_________________
1 enseignant molesté, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
150 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
………………………………
[la progression arithmétique se poursuit en série]
…………………………………..
156 879 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
156 880 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société. »

Reine Margot
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Re: Ecole confessionnelle = communautarisme ?

Message par Reine Margot le Lun 4 Avr 2011 - 20:52

@llaima a écrit:
@joliefiona a écrit:
Les entreprises donnent une part importante de leur taxe pro (ça vient de disparaître) aux établissements privés : cela leur permet d'avoir de beaux locaux, de beaux équipements et des adultes dans l'établissement. En plus, l'Etat paie l'essentiel des profs.
Je travaille dans un collège public et nous avons toujours reçu une importante taxe pro. Le privé n'est pas le seul à en bénéficier. Nous avons de superbes locaux et des ordinateurs partout!

Oui mais l'état moyen des établissement en France ce sont des batiments à la peinture écaillée, au ménage fait une fois toutes les deux semaines, avec des toilettes sales, sans abatants, sans papier, sans savon... Bref des établissement d'où l'intérieur est plus digne souvent d'un pays sous-développé!

sur les 22 étb que j'ai faits j'ai connu le très délabré, et le tout neuf...

Reine Margot
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Re: Ecole confessionnelle = communautarisme ?

Message par lerocher le Lun 4 Avr 2011 - 20:59

Des milliers de jeunes s'emmerdent au collège et font ch...les autres. Perso j'ai donné dans toutes les stratégies de remédiations possibles: stop. Rien à voir avec les capa intellectuelles. Celui qui n'aime pas les études telles que proposées au collège s'ennuie. Celui qui a envie de bosser pour de vrai d'ennuie. Celui qui n'a que pour horizon la vie de son quartier avec ses racailles et autres dealers-modèles, s'ennuie.

Cette politique qui consiste à conduire de gré ou de force ce genre de personnes sur les chemins du savoir scolaire m'ennuie, voire me scandalise: c'ets une négation de l'individu, une réduction collectiviste qui fait fi des capacités, histoire et envies de chacun.

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Re: Ecole confessionnelle = communautarisme ?

Message par V.Marchais le Lun 4 Avr 2011 - 21:00

@lerocher a écrit:"Dans ma génération (j'ai 38 ans, hein, pas 80), on faisait encore des problèmes "rigolos" du type : J'ai deux fois l'âge que vous aurez quand j'aurai l'âge que vous avez. Quand vous aurez 40 ans, nous aurons ensemble 78 ans. Quel est l'âge de chacun de nous ?" Aujourd'hui, ce type de problème est inimaginable aussi bien au collège qu'au lycée, ne serait-ce que pour des raisons linguistiques."

Erreur: au prog maths de 4e.
Smile

Non, le programme est bien plus général (en substance, traduire en équation du premier degré un problème quelconque), et bien peu de collègues se hasarderaient à le traduire dans les termes que j'ai utilisés - aucun parmi ceux que j'ai fréquentés en plus de dix ans. Cela relèverait trop du jeu de massacre.

V.Marchais
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Re: Ecole confessionnelle = communautarisme ?

Message par lerocher le Lun 4 Avr 2011 - 21:03

Salut G.Marchais!

ah pardon, V. Marchais, quelque nostalgie des 70-8O's...Wink!!

Ben j'ai vu le mm genre de prob-mise en équation ds le bouquin du fiston en 4e...?!

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Re: Ecole confessionnelle = communautarisme ?

Message par V.Marchais le Lun 4 Avr 2011 - 21:05

Et moi j'ai un manuel avec des extraits de Sartre et de Proust.
La question est : qui fait ça ? où ?

Il y a aussi les programmes de Français qui demandent de traiter de thème et propos. Avec des élèves qui ne savent pas toujours repérer un sujet grammatical. Il y a les programmes, et il y a la réalité.

V.Marchais
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Re: Ecole confessionnelle = communautarisme ?

Message par Reine Margot le Lun 4 Avr 2011 - 21:08

Je suis moi-même de plus en plus partagée sur l'idée du collège unique.

Je pense comme vous qu'il faut d'abord remettre le primaire à flot avant la moindre réforme du collège, mais même à l'époque de nos parents il y avait des élèves en difficulté. La différence, me disait mon père, c'est que ceux-là, qui n'allaient d'ailleurs pas au collège, reprenaient la ferme, ou la boutique, ou le café des parents. Maintenant, pas moyen.

Donc même en imaginant un primaire efficace, il y aura toujours des élèves comme certains de mes 5e (je précise que je suis actuellement dans un bahut favorisé): que faire de E et V, qui n'aiment pas l'école et demandent déjà à en partir, alors qu'ils ont encore 2 ans et demi à faire au collège au moins...qu'en faire? Se dire qu'on va les pousser à faire des études longues quand même? Se dire qu'on va leur donner un bagage minimal avant de les laisser choisir une voie professionnelle?

Reine Margot
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Re: Ecole confessionnelle = communautarisme ?

Message par arfalchon le Lun 4 Avr 2011 - 21:12

@V.Marchais a écrit:
@Aranel53 a écrit:
C'est facile de parler de baisse de niveau quand on ne mesure pas la même chose. "Avant" en primaire on résolvait des équations du second degré pour des problèmes-types et les élèves ne comprenaient rien à la méthode mais savaient l'appliquer et ne pouvaient rien faire dans un cas qui sortait du problème-type. Dire que le niveau a baissé car on ne voit plus le second degré en primaire est tout simplement inepte par exemple.

Malheureusement, je crains fort que cette affirmation ne relève de l'angélisme aveugle.
Mon beau-père, qui n'a que son bac, est capable de résoudre des tas de problème et calcule mentalement bien plus vite que moi, parce qu'il a été formé au calcul et au raisonnement (sens des opérations) dès sa plus tendre enfance. Et son exemple est loin d'être un cas isolé. Un élève d'aujourd'hui serait incapable de faire un problème de certificat d'étude des années 60. En fait, un élève d'aujourd'hui connaît mal ses tables, s'emmêle les pinceaux pour additionner deux fractions et peine à comprendre un énoncé. Dans ma génération (j'ai 38 ans, hein, pas 80), on faisait encore des problèmes "rigolos" du type : J'ai deux fois l'âge que vous aurez quand j'aurai l'âge que vous avez. Quand vous aurez 40 ans, nous aurons ensemble 78 ans. Quel est l'âge de chacun de nous ?" Aujourd'hui, ce type de problème est inimaginable aussi bien au collège qu'au lycée, ne serait-ce que pour des raisons linguistiques.

Même Mérieu et consors n'osent plus affirmer que le niveau monterait après les résultats désastreux de la France à diverses évaluations.

Nos élèves sont dans une indigence syntaxique et lexicale qui fait notre désespoir, celui des collègues de lycée, puis de fac. Ils peinent à comprendre un texte ordinaire, plus encore à s'exprimer dans une langue claire, précise et structurée. Là, la perte est nette, incontestable, et dramatique.

Pas du tout d'accord. On demande aux élèves d'aujourd'hui des compétences bien différentes et plus larges qu'aux élèves "d'avant" - si je puis dire. Entre autre : la maîtrise de l'outil informatique sous divers aspects, la maîtrise des langues vivante etc etc... Le programme de maths tel que je le conçois leur demande d'une part de maîtriser les fondamentaux - mais sans tomber dans la pure performance technique, mais aussi d'être capable d'abstraction, de modéliser des problèmes, de faire le lien entre les matières scientifiques. Et je relève le défi sans crainte : hormis les problèmes de vocabulaire inhérent à la langue de l'époque, mes élèves de bahut RAR sont largement capables de faire aussi bien voire mieux que votre illustre aïeul.

Le problème que vous citez, par exemple, ne fait pas partie des choses les plus difficiles que je demande à mes élèves de 4e / 3e.

arfalchon
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Re: Ecole confessionnelle = communautarisme ?

Message par Reine Margot le Lun 4 Avr 2011 - 21:14

"hormis les problèmes de vocabulaire inhérent à la langue de l'époque, mes élèves de bahut RAR sont largement capables de faire aussi bien voire mieux que votre illustre aïeul."

c'est cette partie qui me fait douter un peu...s'ils font aussi bien alors pourquoi ne comprendraient-ils pas l'énoncé faute de vocabulaire? c'est contradictoire, non?

Reine Margot
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Re: Ecole confessionnelle = communautarisme ?

Message par arfalchon le Lun 4 Avr 2011 - 21:17

@lerocher a écrit:Des milliers de jeunes s'emmerdent au collège et font ch...les autres. Perso j'ai donné dans toutes les stratégies de remédiations possibles: stop. Rien à voir avec les capa intellectuelles. Celui qui n'aime pas les études telles que proposées au collège s'ennuie. Celui qui a envie de bosser pour de vrai d'ennuie. Celui qui n'a que pour horizon la vie de son quartier avec ses racailles et autres dealers-modèles, s'ennuie.

Cette politique qui consiste à conduire de gré ou de force ce genre de personnes sur les chemins du savoir scolaire m'ennuie, voire me scandalise: c'ets une négation de l'individu, une réduction collectiviste qui fait fi des capacités, histoire et envies de chacun.

La disparation des 4e / 3e techno qui existaient quand j'étais au collège est bien dommage : elles offraient une porte de sortie aux élèves en quête de savoirs plus pratiques, et leur donnaient je pense la motivation de finir leur 6e et 5e... Effectivement, il faudra repenser le collège unique et l'adapter afin de faire en sorte que tous puissent s'épanouir dans des formations qui leur plaise, sans sacrifier non plus aux exigences d'un savoir minimum pour tous, sans accentuer les inégalités sociales - on en pense ce qu'on veut, mais l'ascenseur social proposé par l'école n'est à mon avis pas encore complètement HS.

arfalchon
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Re: Ecole confessionnelle = communautarisme ?

Message par V.Marchais le Lun 4 Avr 2011 - 21:18

Les soi-disant compétences plus larges d'enfants qui ne maîtrisent ni une syntaxe leur permettant de tout lire et tout dire ni les algorithmes de base sont hélas poudre aux yeux.
Ce n'est pas PISA qui dira le contraire.

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Re: Ecole confessionnelle = communautarisme ?

Message par arfalchon le Lun 4 Avr 2011 - 21:18

marquisedemerteuil a écrit:"hormis les problèmes de vocabulaire inhérent à la langue de l'époque, mes élèves de bahut RAR sont largement capables de faire aussi bien voire mieux que votre illustre aïeul."

c'est cette partie qui me fait douter un peu...s'ils font aussi bien alors pourquoi ne comprendraient-ils pas l'énoncé faute de vocabulaire? c'est contradictoire, non?

Faut pas déconner : c'est compréhensible que des élèves en France depuis deux ans galèrent plus que ceux qui sont nés ici pour la langue !!! Ils n'ont pas eu le même temps d'apprentissage ! J'ai par exemple des gamines chinoises extrêmement brillantes en maths, pour qui les seules difficultés sont posées par un vocabulaire en cours de construction...

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Re: Ecole confessionnelle = communautarisme ?

Message par arfalchon le Lun 4 Avr 2011 - 21:19

@V.Marchais a écrit:Les soi-disant compétences plus larges d'enfants qui ne maîtrisent ni une syntaxe leur permettant de tout lire et tout dire ni les algorithmes de base sont hélas poudre aux yeux.
Ce n'est pas PISA qui dira le contraire.

Tout comme le "c'était mieux avant" en même temps Wink A époque différentes, problématiques différentes.

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Re: Ecole confessionnelle = communautarisme ?

Message par V.Marchais le Lun 4 Avr 2011 - 21:20

Evidemment, s'ils ont fait leurs études hors de France, ils ont des chances de savoir calculer et raisonner... Laughing

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Re: Ecole confessionnelle = communautarisme ?

Message par V.Marchais le Lun 4 Avr 2011 - 21:22

@arfalchon a écrit:
@V.Marchais a écrit:Les soi-disant compétences plus larges d'enfants qui ne maîtrisent ni une syntaxe leur permettant de tout lire et tout dire ni les algorithmes de base sont hélas poudre aux yeux.
Ce n'est pas PISA qui dira le contraire.

Tout comme le "c'était mieux avant" en même temps Wink A époque différentes, problématiques différentes.

Je n'ai jamais dit : "c'était mieux avant."
Je refuse l'angélisme qui vise à faire croire que le niveau monterait et à nier les difficultés auxquelles nous sommes AUJOURD'HUI confrontés, parce que cette négation empêche de les résoudre. Même Mérieu a fini par admettre qu'il y a un problème dans l'enseignement en France. Mais pas tout le monde, manifestement.
Tout va très bien, madame la Marquise...

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Re: Ecole confessionnelle = communautarisme ?

Message par Reine Margot le Lun 4 Avr 2011 - 21:23

@arfalchon a écrit:
marquisedemerteuil a écrit:"hormis les problèmes de vocabulaire inhérent à la langue de l'époque, mes élèves de bahut RAR sont largement capables de faire aussi bien voire mieux que votre illustre aïeul."

c'est cette partie qui me fait douter un peu...s'ils font aussi bien alors pourquoi ne comprendraient-ils pas l'énoncé faute de vocabulaire? c'est contradictoire, non?

Faut pas déconner : c'est compréhensible que des élèves en France depuis deux ans galèrent plus que ceux qui sont nés ici pour la langue !!! Ils n'ont pas eu le même temps d'apprentissage ! J'ai par exemple des gamines chinoises extrêmement brillantes en maths, pour qui les seules difficultés sont posées par un vocabulaire en cours de construction...

c'est marrant, c'est justement dans ces pays qu'on pratique la rigueur, et le goût de l'effort, et que les pédagos n'ont pas encore sévi...un hasard sans doute! Very Happy

Reine Margot
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Re: Ecole confessionnelle = communautarisme ?

Message par Reine Margot le Lun 4 Avr 2011 - 21:24

@V.Marchais a écrit:
@arfalchon a écrit:
@V.Marchais a écrit:Les soi-disant compétences plus larges d'enfants qui ne maîtrisent ni une syntaxe leur permettant de tout lire et tout dire ni les algorithmes de base sont hélas poudre aux yeux.
Ce n'est pas PISA qui dira le contraire.

Tout comme le "c'était mieux avant" en même temps Wink A époque différentes, problématiques différentes.

Je n'ai jamais dit : "c'était mieux avant."
Je refuse l'angélisme qui vise à faire croire que le niveau monterait et à nier les difficultés auxquelles nous sommes AUJOURD'HUI confrontés, parce que cette négation empêche de les résoudre. Même Mérieu a fini par admettre qu'il y a un problème dans l'enseignement en France. Mais pas tout le monde, manifestement.
Tout va très bien, madame la Marquise...

on m'appelle? Laughing

Reine Margot
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Re: Ecole confessionnelle = communautarisme ?

Message par Nielsen Rika Bell le Lun 4 Avr 2011 - 21:36

@arfalchon a écrit:
@V.Marchais a écrit:
@Aranel53 a écrit:
C'est facile de parler de baisse de niveau quand on ne mesure pas la même chose. "Avant" en primaire on résolvait des équations du second degré pour des problèmes-types et les élèves ne comprenaient rien à la méthode mais savaient l'appliquer et ne pouvaient rien faire dans un cas qui sortait du problème-type. Dire que le niveau a baissé car on ne voit plus le second degré en primaire est tout simplement inepte par exemple.

Malheureusement, je crains fort que cette affirmation ne relève de l'angélisme aveugle.
Mon beau-père, qui n'a que son bac, est capable de résoudre des tas de problème et calcule mentalement bien plus vite que moi, parce qu'il a été formé au calcul et au raisonnement (sens des opérations) dès sa plus tendre enfance. Et son exemple est loin d'être un cas isolé. Un élève d'aujourd'hui serait incapable de faire un problème de certificat d'étude des années 60. En fait, un élève d'aujourd'hui connaît mal ses tables, s'emmêle les pinceaux pour additionner deux fractions et peine à comprendre un énoncé. Dans ma génération (j'ai 38 ans, hein, pas 80), on faisait encore des problèmes "rigolos" du type : J'ai deux fois l'âge que vous aurez quand j'aurai l'âge que vous avez. Quand vous aurez 40 ans, nous aurons ensemble 78 ans. Quel est l'âge de chacun de nous ?" Aujourd'hui, ce type de problème est inimaginable aussi bien au collège qu'au lycée, ne serait-ce que pour des raisons linguistiques.

Même Mérieu et consors n'osent plus affirmer que le niveau monterait après les résultats désastreux de la France à diverses évaluations.

Nos élèves sont dans une indigence syntaxique et lexicale qui fait notre désespoir, celui des collègues de lycée, puis de fac. Ils peinent à comprendre un texte ordinaire, plus encore à s'exprimer dans une langue claire, précise et structurée. Là, la perte est nette, incontestable, et dramatique.

Pas du tout d'accord. On demande aux élèves d'aujourd'hui des compétences bien différentes et plus larges qu'aux élèves "d'avant" - si je puis dire. Entre autre : la maîtrise de l'outil informatique sous divers aspects, la maîtrise des langues vivante etc etc... Le programme de maths tel que je le conçois leur demande d'une part de maîtriser les fondamentaux - mais sans tomber dans la pure performance technique, mais aussi d'être capable d'abstraction, de modéliser des problèmes, de faire le lien entre les matières scientifiques. Et je relève le défi sans crainte : hormis les problèmes de vocabulaire inhérent à la langue de l'époque, mes élèves de bahut RAR sont largement capables de faire aussi bien voire mieux que votre illustre aïeul.

Le problème que vous citez, par exemple, ne fait pas partie des choses les plus difficiles que je demande à mes élèves de 4e / 3e.

Ah bah punaise.

Mes 2de sont incapables d'abstraction, de modélisation de problèmes, d'écriture correcte, d'esprit critique ; dès qu'il s'agit de mettre une division dans un cours de physique c'est la panique. Pas possible de lire un mot de 3 syllabes sans buter. Des fautes d'orthographe, de conjugaison et d'accord dans chaque phrase.

Internet ? Ils ne connaissent que facebook et Ctrl+C Ctrl+V : personne n'a entendu parler du caractère underscore ou du slash.

Et moi, je leur fait refaire les programmes de 5ème-4ème en maths, justement, parce qu'ils ne savent pas résoudre une équation du premier degré à une inconnue ; parce qu'ils ne savent pas multiplier par 10, parce qu'ils ne comprennent ni les énoncés, ni la subtilité de la langue (pourtant réduite au niveau boeuf), parce qu'ils ne savent pas lire enfin.

Le niveau monte ? Ha ha ha ! Les "compétences différentes", ils ne les ont pas non plus, c'est ça la vérité.

Je suis dans un lycée pourri ou quoi ? humhum

_________________
Parlons éducation... il me vient encore quelques élèves normaux... certes!... jamais vous pouvez vous vanter d'être absolument sans normaux!... non! un de temps à autre... bon!... je les instruis... pas plus mal que les autres professeurs... pas mieux... pédagogue, je suis! oh! très pédagogue! et très scrupuleux!... jamais une séance de chic!... jamais un cours fantaisiste!... depuis trente et cinq années, jamais une pédagogie drôlette!... pas que je me tienne pas au courant!... que si! que si!... je lis à fond tous les cahiers pédagogiques, les sciences de l'éducation... deux, trois kilos par semaine!... au feu! au feu le tout! c'est pas moi qui serai inquiété pour "instruction à la légère"!...

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Re: Ecole confessionnelle = communautarisme ?

Message par MarieL le Lun 4 Avr 2011 - 21:39

@V.Marchais a écrit:
@Aranel53 a écrit:
C'est facile de parler de baisse de niveau quand on ne mesure pas la même chose. "Avant" en primaire on résolvait des équations du second degré pour des problèmes-types et les élèves ne comprenaient rien à la méthode mais savaient l'appliquer et ne pouvaient rien faire dans un cas qui sortait du problème-type. Dire que le niveau a baissé car on ne voit plus le second degré en primaire est tout simplement inepte par exemple.

Malheureusement, je crains fort que cette affirmation ne relève de l'angélisme aveugle.
Mon beau-père, qui n'a que son bac, est capable de résoudre des tas de problème et calcule mentalement bien plus vite que moi, parce qu'il a été formé au calcul et au raisonnement (sens des opérations) dès sa plus tendre enfance. Et son exemple est loin d'être un cas isolé. Un élève d'aujourd'hui serait incapable de faire un problème de certificat d'étude des années 60. En fait, un élève d'aujourd'hui connaît mal ses tables, s'emmêle les pinceaux pour additionner deux fractions et peine à comprendre un énoncé. Dans ma génération (j'ai 38 ans, hein, pas 80), on faisait encore des problèmes "rigolos" du type : J'ai deux fois l'âge que vous aurez quand j'aurai l'âge que vous avez. Quand vous aurez 40 ans, nous aurons ensemble 78 ans. Quel est l'âge de chacun de nous ?" Aujourd'hui, ce type de problème est inimaginable aussi bien au collège qu'au lycée, ne serait-ce que pour des raisons linguistiques.

Même Mérieu et consors n'osent plus affirmer que le niveau monterait après le
s résultats désastreux de la France à diverses évaluations.

Nos élèves sont dans une indigence syntaxique et lexicale qui fait notre désespoir, celui des collègues de lycée, puis de fac. Ils peinent à comprendre un texte ordinaire, plus encore à s'exprimer dans une langue claire, précise et structurée. Là, la perte est nette, incontestable, et dramatique.
Va pour l'angélisme aveugle alors... Nombre de mes "mauvais" élèves sont capables de comprendre un texte qui ne semblait pas à leur portée, et possède un vocabulaire fort riche (bon, pour la syntaxe, hélas, pas de miracle...) mais ne manifestent ces capacités que par hasard, en dehors des évaluations, des cours programmés, du collège où ils vivent très mal leur stigmatisation tout en réagissant de façon très différente : de la passivité à la violence... Peut-être qu'ils ne révéleront pas tous leurs capacités intellectuelles, peut-être, mais j'ai assez de recul pour constater que ceux qui se "réveillent" tardivement ne sont pas si exceptionnels que cela. Or de plus en plus ces élèves là sont "orientés" vers des voies qu'ils n'ont pas choisies et perdent définitivement goût et confiance.

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Je suis ce que je suis et je suis l'être même, je suis ma volonté en moi-même exaucée - A. Kalda

MarieL
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Re: Ecole confessionnelle = communautarisme ?

Message par Reine Margot le Lun 4 Avr 2011 - 21:52

s'ils ne manifestent ces compétences que par hasard et pas sur commande, peut-on dire qu'ils les maîtrisent? c'est un peu une dérive de l'enseignement par compétences, d'ailleurs, que de valider une compétence qu'un môme a eue un jour, comme ça, et qu'il oubliera par la suite...

Reine Margot
Demi-dieu


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