Ecole confessionnelle = communautarisme ?

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Re: Ecole confessionnelle = communautarisme ?

Message par Aranel53 le Dim 3 Avr 2011 - 12:16

La page wikipédia mentionne que ce ne sont pas seulement les profs qui sont payés par la solidarité nationale :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Enseignement_priv%C3%A9_en_France[/mention] a écrit:L'enseignement privé sous contrat a des obligations partiellement analogues, dès lors que les personnels enseignants sont rémunérés par l'État. L'établissement demande une participation des familles ( de 400 à 750 euros par an) pour aider au financement des biens immobiliers. Les autres personnels sont payés par des forfaits (Région) appelés forfait d'externat. Si l'établissement est sous contrat d'association [NDM: la grande majorité des cas d'après le reste de la page]- par opposition au contrat simple -, il reçoit également une contribution de la collectivité locale concernée, établie selon le nombre d'élèves accueillis.
Dire que ça fait faire des économies à l'état est un peu excessif à mon avis ! Smile

Et si c'était si identique que ça au public, il suffirait d'en faire de vrais établissements publics et ce serait réglé ! il y a bien une différence ! Et cette différence est à mon avis la possibilité de ne pas s'occuper des gamins qui posent problèmes ou qui ne sont pas assez bons, on qui n'ont pas les bases, ou qui ... Bref sélectionner ses élèves. Et je trouve facile, voire carrément bas, de se vanter de ses résultats quand on assume de ne pas s'occuper de toute la population mais que de ceux qui "méritent" leur enseignement.

Et si on sélectionnait les élèves dans le public ? Ce serait abandonner entièrement la notion "d'éducation nationale", les valeurs de solidarité, d'égalité et de fraternité qui font notre nation... Et lire que pas mal de gens ici sont pour ce genre de méthodes m'attriste énormément. Le système a des défauts, le collège unique pose de nombreux problème tout en en évitant d'autres (qui sont durs à mesurer justement car ils sont évités actuellement), certains défauts ont été volontairement amplifiés mais le métier d'enseignant ne se résume pas à apprendre des choses à des gamins attentifs, éduqués, intelligents et travailleurs... Faites attention au futur, car si c'est ça votre vision des choses on n'aura bientôt plus besoin de vous ! Ces élèves là réussissent aussi bien en bossant sur DVD qu'en suivant nos cours. Et c'est moins cher !
Comme disait Feynman (il faudrait retrouver la citation réelle): "L'école est la plus efficace chez ceux qui en ont le moins besoin".

Si je devais bosser dans le privé, j'y irais sans problème. Et je m'y plairais certainement. Mais dans l'absolu, dans la vision que j'ai de ce que devrait être mon pays, je pense que le privé sous contrat n'a pas sa place, ou alors avec la même obligation d'accueillir n'importe quel élève que le public.

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Re: Ecole confessionnelle = communautarisme ?

Message par Celeborn le Dim 3 Avr 2011 - 12:23

Il y a deux débats dans le débat :

1) faut-il un privé sous contrat ? On a de nombreux argument contre sur ce fil. N'oublions pas un argument pour, tout de même : il permet de faire rester des structures liées à une communauté religieuse dans le cadre et les normes (et les programmes) de la république. N'oublions pas aussi que tant que beaucoup d'établissements publics seront ce qu'ils sont actuellement, on trouvera toujours des stratégies d'évitement afin que certaines "élites" ne soient pas incluses dans la chienlit. Le privé sous contrat n'est peut-être qu'un moindre mal de ce point de vue.

2) À partir du moment où le privé sous contrat existe, faut-il se sentir coupable d'y mettre ses enfants ? Là, à mon sens, la réponse est non. Si le système marche sur la tête, ce n'est quand même pas à nous d'en pâtir pour défendre nos beaux idéaux.


Au passage :
le collège unique pose de nombreux problème tout en en évitant d'autres (qui sont durs à mesurer justement car ils sont évités actuellement)

Il évite quels problèmes, le collège unique ? Je serais curieux de le savoir.

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Re: Ecole confessionnelle = communautarisme ?

Message par Hervé Hervé le Dim 3 Avr 2011 - 13:46

@Celeborn a écrit:Il y a deux débats dans le débat :

1) faut-il un privé sous contrat ? On a de nombreux argument contre sur ce fil. N'oublions pas un argument pour, tout de même : il permet de faire rester des structures liées à une communauté religieuse dans le cadre et les normes (et les programmes) de la république. N'oublions pas aussi que tant que beaucoup d'établissements publics seront ce qu'ils sont actuellement, on trouvera toujours des stratégies d'évitement afin que certaines "élites" ne soient pas incluses dans la chienlit. Le privé sous contrat n'est peut-être qu'un moindre mal de ce point de vue.

2) À partir du moment où le privé sous contrat existe, faut-il se sentir coupable d'y mettre ses enfants ? Là, à mon sens, la réponse est non. Si le système marche sur la tête, ce n'est quand même pas à nous d'en pâtir pour défendre nos beaux idéaux.


Au passage :
le collège unique pose de nombreux problème tout en en évitant d'autres (qui sont durs à mesurer justement car ils sont évités actuellement)

Il évite quels problèmes, le collège unique ? Je serais curieux de le savoir.

La question pourrait aussi se formuler que faire des élèves qu'on a (tous?) envie de ne pas faire suivre en lycée? C'est-à-dire ceux qui seraient dans des filières ne préparant pas au lycée (le vrai, le général).

Vous me les envoyez tous en LP?

Moi j'ai rien contre, le niveau monterait, mais quid alors de l'élévation générale du niveau de formation?

Je n'ai pas de réponse à mes questions.

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Re: Ecole confessionnelle = communautarisme ?

Message par llaima le Dim 3 Avr 2011 - 13:57

@Ruthven a écrit:A vous entendre, les écoles confessionnelles sont tout sauf confessionnelles. A ce compte, autant en faire des écoles publiques !

Désolé de ne pas être dans le consensus, mais une école confessionnelle défend des valeurs qui certes ne s'opposent pas à celles de la République (heureusement) mais qui sont des valeurs en plus (de celles de la République) définissant une communauté religieuse (sinon ce sont des boîtes à bac).

diable

+1

en plus même si on a normalement les mêmes programmes je pense que lorsque j'ai fait mon cours sur l'évolution ou sur le système solaire en 2nd et en 3e (où j'ai fait de l'histoire des sciences et de la réfutation des dogmes religieux pour pouvoir faire une approche scientifique de la nature) je n'imagine pas le nombre de parents religieux qui auraient été me voir!! Alors que dans mon lycée où je me suis permis de rendre mon cours un peu léger en me foutant de la gueule de l'archevèque d'Oxford ou de quelques créationnistes et bien je n'ai jamais été inquiété! J'imagine pas ça dans le privé!

llaima
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Re: Ecole confessionnelle = communautarisme ?

Message par llaima le Dim 3 Avr 2011 - 14:02

@Aranel53 a écrit:Je suis pour ma part extrêmement dérangé par le concept d'école privée sous contrat. Et à mon avis ce n'est pas lié un quelconque communautarisme ou au côté cultuel. La solidarité nationale paye intégralement les enseignants d'un établissement qui peut librement choisir ses élèves ?! Donc un élève qui serait viré du privé continue de le financer si ses parents payent des impôts. Je ne suis pas d'accord. Dans le public, que tout le monde paye aussi, on arrive forcément dans un établissement. Comme il a été dit, la loi oblige d'accueillir un élève mais les établissement privés choisissent comme ils veulent leur population. Il doit certainement y avoir des exemples d'établissements privés qui accueillent tout le monde mais comme il existe des poissons volants ce n'est pas représentatif de l'espèce...

Après cela, qu'on vienne dire que c'est une histoire de "méthodes" ou de "calme" me fait bondir.

Il faut en effet à mon avis cesser tout financement national aux écoles privées (que d'ailleurs on commence à mentionner sous le nom "d'école libre", comme si le public c'était "l'école prison" ou "l'école dictature"...). Si des gens veulent une éducation particulière pour leurs enfants et ne souhaitent pas aller dans ce que propose le public, qu'ils se la payent, seuls.

Et le fait qu'en proportion le privé voit son nombre de postes baisser plus faiblement que le public ne fait que me conforter dans l'idée que le but depuis pas mal d'année est de mettre suffisamment à mal le public afin de pouvoir décemment commencer à parler de sa suppression pure et simple en permettant enfin une vraie "école libre". Un grand progrès humain en perspective...


yesyes yesyes

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Re: Ecole confessionnelle = communautarisme ?

Message par Vudici le Dim 3 Avr 2011 - 14:02

@llaima a écrit:
@Ruthven a écrit:A vous entendre, les écoles confessionnelles sont tout sauf confessionnelles. A ce compte, autant en faire des écoles publiques !

Désolé de ne pas être dans le consensus, mais une école confessionnelle défend des valeurs qui certes ne s'opposent pas à celles de la République (heureusement) mais qui sont des valeurs en plus (de celles de la République) définissant une communauté religieuse (sinon ce sont des boîtes à bac).

diable

+1

en plus même si on a normalement les mêmes programmes je pense que lorsque j'ai fait mon cours sur l'évolution ou sur le système solaire en 2nd et en 3e (où j'ai fait de l'histoire des sciences et de la réfutation des dogmes religieux pour pouvoir faire une approche scientifique de la nature) je n'imagine pas le nombre de parents religieux qui auraient été me voir!! Alors que dans mon lycée où je me suis permis de rendre mon cours un peu léger en me foutant de la gueule de l'archevèque d'Oxford ou de quelques créationnistes et bien je n'ai jamais été inquiété! J'imagine pas ça dans le privé!
Vous avez un privé étrange, dans ce cas. Bloqué au 19e siècle?

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Re: Ecole confessionnelle = communautarisme ?

Message par Vudici le Dim 3 Avr 2011 - 14:04

[quote="Aranel53"
Si je devais bosser dans le privé, j'y irais sans problème. Et je m'y plairais certainement. Mais dans l'absolu, dans la vision que j'ai de ce que devrait être mon pays, je pense que le privé sous contrat n'a pas sa place, ou alors avec la même obligation d'accueillir n'importe quel élève que le public.[/quote]

+1, et pourtant ici le privé a la même obligation d'accueillir n'importe quel élève que le public...

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Re: Ecole confessionnelle = communautarisme ?

Message par llaima le Dim 3 Avr 2011 - 14:14

@Vudici a écrit:
@llaima a écrit:
@Ruthven a écrit:A vous entendre, les écoles confessionnelles sont tout sauf confessionnelles. A ce compte, autant en faire des écoles publiques !

Désolé de ne pas être dans le consensus, mais une école confessionnelle défend des valeurs qui certes ne s'opposent pas à celles de la République (heureusement) mais qui sont des valeurs en plus (de celles de la République) définissant une communauté religieuse (sinon ce sont des boîtes à bac).

diable

+1

en plus même si on a normalement les mêmes programmes je pense que lorsque j'ai fait mon cours sur l'évolution ou sur le système solaire en 2nd et en 3e (où j'ai fait de l'histoire des sciences et de la réfutation des dogmes religieux pour pouvoir faire une approche scientifique de la nature) je n'imagine pas le nombre de parents religieux qui auraient été me voir!! Alors que dans mon lycée où je me suis permis de rendre mon cours un peu léger en me foutant de la gueule de l'archevèque d'Oxford ou de quelques créationnistes et bien je n'ai jamais été inquiété! J'imagine pas ça dans le privé!
Vous avez un privé étrange, dans ce cas. Bloqué au 19e siècle?

De ce coté des Ardennes ce serait un progrès le XIXe siècle!!!! Ils auraient auraient au moins connu le siècle des lumières comme ça, ce qui n'est pas vraiment le cas!

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Re: Ecole confessionnelle = communautarisme ?

Message par Aranel53 le Dim 3 Avr 2011 - 14:16

@Celeborn a écrit:Il y a deux débats dans le débat :

1) faut-il un privé sous contrat ? On a de nombreux argument contre sur ce fil. N'oublions pas un argument pour, tout de même : il permet de faire rester des structures liées à une communauté religieuse dans le cadre et les normes (et les programmes) de la république. N'oublions pas aussi que tant que beaucoup d'établissements publics seront ce qu'ils sont actuellement, on trouvera toujours des stratégies d'évitement afin que certaines "élites" ne soient pas incluses dans la chienlit. Le privé sous contrat n'est peut-être qu'un moindre mal de ce point de vue.

2) À partir du moment où le privé sous contrat existe, faut-il se sentir coupable d'y mettre ses enfants ? Là, à mon sens, la réponse est non. Si le système marche sur la tête, ce n'est quand même pas à nous d'en pâtir pour défendre nos beaux idéaux.

Le début du point numéro un est discutable. En quoi le fait d'avoir du privé sous contrat "permet de faire rester des structures liées à une communauté religieuse dans le cadre et les normes (et les programmes) de la république." ? S'il veulent des cours ou des activités religieuses, ils les font en dehors de l'école et ça pose pas plus de problème, l'état n'a rien à voir dans les contenus de l'enseignement religieux, ça concerne uniquement les croyants et leurs structures. L'état doit faire respecter les programmes et les lois de la république. Ce sont deux choses bien différentes.
Ensuite, bien sûr des passe-droits et des stratégies d'évitements existent et ont toujours existé mais ce n'est pas une raison pour trouver ça normal. Si une élite veut former spécialement sa progéniture, qu'elle se paye elle-même ses études ! Le système du privé sous contrat à mon avis aggrave se phénomène et n'est en aucun cas à mes yeux un "moindre mal".

Je suis bien d'accord avec le point numéro 2, c'est pour cela que j'ai précisé ma pensée "dans l'absolu" et que si je suis encore TZR dans quelques années et que les perspectives de mutations continuent à se détériorer, je vais aller voir comment travailler près de chez moi, s'il le faut dans le privé (ou même dans une autre branche de mes possibilités)...

@Celeborn a écrit:Au passage :
le collège unique pose de nombreux problème tout en en évitant d'autres (qui sont durs à mesurer justement car ils sont évités actuellement)

Il évite quels problèmes, le collège unique ? Je serais curieux de le savoir.

Et bien justement les problèmes qui me gênent dans le privé : la sélection. Et souvent la sélection à des âges bien trop précoces à mon avis. Sans collège unique et sans contrôle strict de l'état l'éducation serait une chasse la plus précoce possible aux "bons potentiels" dès la maternelle et on délaisserait les autres justes bons à devenir des consommateurs-salariés jetables et déplaçables aux gré des grandes multinationales. Les projets en ce sens me font froid dans le dos. Voir les écoles "d'élite" aux états unis où on fait passer des entretiens aux gamins de 2-3 ans pour ne prendre que les meilleurs d'entre eux et ceux qui ont le meilleur "potentiel". Désolé je ne suis pas d'accord. Tout le monde devrait avoir le droit au meilleur cadre pour apprendre et se développer avant de rentrer dans la course à la performance et au rendement de notre société actuelle...

La sélection avant l'instruction est une grave erreur et rentre à mes yeux dans un cadre fascisant. Un enfant, car on parle d'enfants, peut avoir le droit de n'être pas en phase à ce que certains ont décidé être la norme ou le "bon côté" à un âge donné... et alors, les choses évoluent, certains cancres indécrottables se révèlent plus tard et deviennent des noms dans leur domaine, d'autres très bons élèves en collège sombrent dans la drogue à 17 ans, ou des élèves médiocres à qui on proposait plutôt un CAP après la 3e finissent ingénieure en aérospatiale (exemples vécus)... Bref, qui peut savoir ce que feront des enfants plus tard ? Dans le doute, je préfère un système qui évite une trop grande sélection trop tôt.

Le problème ce n'est pas le collège unique, c'est l'absence de remédiation pour ceux qui ne peuvent pas suivre "comme les autres" pour de nombreuses raisons et souvent plusieurs d'entre elles.

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Re: Ecole confessionnelle = communautarisme ?

Message par Schéhérazade le Dim 3 Avr 2011 - 14:29

Je suis pour ma part très pragmatique: j' ai été en partie scolarisée dans le privé, et sans cela, je n' aurais jamais pu faire les études que j' ai faites. Si le collège où j' enseigne fermait, beaucoup d' élèves ne seraient pas scolarisés dans des conditions compatibles avec un apprentissage serein. Nous récupérons chaque année en catastrophe des élèves harcelés, voire carrément tabassés dans le collège de secteur local, et dont la hiérarchie n' agit pas ou ne peut pas agir. Vouloir la fermeture du privé sous contrat, vu l' état actuel de trop d' établissements publics, c' est accepter de livrer à l' ignorance et à la violence des élèves qui pour le moment peuvent encore les fuir. Je n' accepterai jamais qu' on puisse trouver légitime de sacrifier des enfants sur l'autel de la "mixité sociale", du "vivre ensemble" surtout quand ces idéaux sont dévoyés et servent de prétexte pour laisser les loups dévorer les agneaux. Si le sous contrat est supprimé, seules les familles qui peuvent payer des hors contrat auront les moyens de contournement qui sont malheureusement trop souvent nécessaires.
Et qu' on ne me sorte pas le préjugé sur l' entre-soi: nous accueillons une proportion importante d' élèves d' origine étrangère, et de milieux sociaux modestes. Ce sont précisément ceux qui fuient une situation qu' ils savent intenable ailleurs. Ce sont les moins sensibles à la "connivence sociologique". Et au passage, leurs parents sont souvent très agréables, très respectueux, et nous témoignent de la reconnaissance.
Après, évidemment, je souhaiterais vivement que tous les enfants vivant en France puissent bénéficier de conditions d' étude sereines. Il faudrait que les élèves rendus violents par des situations personnelles dramatiques puissent être correctement pris en charge. Pour le moment, on les livre trop souvent à leur sentiment de toute puissance, et on les laisse empêcher les autres d' apprendre. Il faudrait que les élèves qui n' ont pas pu acquérir les bases en primaire bénéficient de classes de soutien spécifiques avec un programme adapté, qui reprenne les bases en français et mathématiques. On n' exacerbe les différences entre établissements que parce que l' institution refuse, pour des raisons idéologiques, de créer les filières différenciées qui rendraient efficace le collège unique.
Dans la situation actuelle, le sous contrat est utile à beaucoup de familles. Le supprimer causerait une révolte légitime.

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Re: Ecole confessionnelle = communautarisme ?

Message par Celeborn le Dim 3 Avr 2011 - 14:29

@Aranel53 a écrit:
La sélection avant l'instruction est une grave erreur et rentre à mes yeux dans un cadre fascisant.

Ah oui, quand même, "fascisant"… Le poids des mots…

On parle du collège, là, pas du CP. Des élèves arrivent en 6e dont on sait déjà qu'ils seront en souffrance pendant 4 (5) ans. Le blabla sur "les choses évoluent", il est sympathique, mais il n'est pas sérieux.
Et oui, on a toujours un exemple dans la manche d'un élève à qui on a conseillé la voie professionnelle et qui finalement a superbement réussi. Moi, pour chacun de ces exemples, j'en ai 50 d'élèves qui sont allés dans la voie générale malgré nos conseils et qui se sont magistralement plantés.

Maintenant, je suis d'accord avec le fait qu'on ne met pas les moyens pour venir en aide aux élèves en difficulté. C'est ça, le problème du collège unique : c'est que ça sert à faire des économies budgétaires sur le dos des élèves. À l'arrivée, évidemment, s'il fonctionnait avec des vraies structures adaptées, une vraie aide aux élèves en difficulté, des dispositifs efficaces dotés de véritables moyens, ça marcherait bien. Bref, le collège unique, ça pourrait fonctionner pas mal s'il n'était pas unique, en fait.

edit : et je rejoins en tous points le message de Schéhérazade.

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Re: Ecole confessionnelle = communautarisme ?

Message par llaima le Dim 3 Avr 2011 - 14:33

@Aranel53 a écrit:

La sélection avant l'instruction est une grave erreur et rentre à mes yeux dans un cadre fascisant. Un enfant, car on parle d'enfants, peut avoir le droit de n'être pas en phase à ce que certains ont décidé être la norme ou le "bon côté" à un âge donné... et alors, les choses évoluent, certains cancres indécrottables se révèlent plus tard et deviennent des noms dans leur domaine, d'autres très bons élèves en collège sombrent dans la drogue à 17 ans, ou des élèves médiocres à qui on proposait plutôt un CAP après la 3e finissent ingénieure en aérospatiale (exemples vécus)... Bref, qui peut savoir ce que feront des enfants plus tard ? Dans le doute, je préfère un système qui évite une trop grande sélection trop tôt.

Le problème ce n'est pas le collège unique, c'est l'absence de remédiation pour ceux qui ne peuvent pas suivre "comme les autres" pour de nombreuses raisons et souvent plusieurs d'entre elles.

J'ai une amie qui avait redoublé sa 4e et qui est aujourd'hui chercheuse CNRS en geologie, de mon coté mes années lycée n'étaient pas brillantes et à la fin de ma 3e j'ai failli être orienté en lycée agricole. J'ai pas été si loin mais eu quand même un master sciences avec mention bien et l'agreg. Si on avait eu un système selectif comme dans le privé j'aurais été mis en voie pro et aujourd'hui je ne serais pas prof! Il faut laisser sa chance à tous!!

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Re: Ecole confessionnelle = communautarisme ?

Message par Celeborn le Dim 3 Avr 2011 - 14:36

@llaima a écrit:Il faut laisser sa chance à tous!!

Et donc n'envoyer personne en lycée agricole. Fermons tous les lycées agricoles, et hop ! tout le monde à l'Université !

Une fois encore, UN cas particulier ne peut être à la source d'une théorie générale. L'orientation n'est pas une science exacte : c'est évident qu'il y a des ratés.

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Re: Ecole confessionnelle = communautarisme ?

Message par llaima le Dim 3 Avr 2011 - 14:41

@Schéhérazade a écrit:Et qu' on ne me sorte pas le préjugé sur l' entre-soi: nous accueillons une proportion importante d' élèves d' origine étrangère, et de milieux sociaux modestes. Ce sont précisément ceux qui fuient une situation qu' ils savent intenable ailleurs. Ce sont les moins sensibles à la "connivence sociologique". Et au passage, leurs parents sont souvent très agréables, très respectueux, et nous témoignent de la reconnaissance.
Après, évidemment, je souhaiterais vivement que tous les enfants vivant en France puissent bénéficier de conditions d' étude sereines. Il faudrait que les élèves rendus violents par des situations personnelles dramatiques puissent être correctement pris en charge..

et il faudrait que l'argent publique qui va dans les poches du privé aille dans l'école publique et là il y aurait les moyens d'acceuillir tous les enfants dans de bonnes conditions. Je suis dégouté des subventions que donne le conseil régional socialiste aux écoles privées pour avoir de super locaux alors qu'on n'a pas le personnel pour faire le ménage...

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Re: Ecole confessionnelle = communautarisme ?

Message par llaima le Dim 3 Avr 2011 - 14:47

@Celeborn a écrit:
@llaima a écrit:Il faut laisser sa chance à tous!!

Et donc n'envoyer personne en lycée agricole. Fermons tous les lycées agricoles, et hop ! tout le monde à l'Université !

Une fois encore, UN cas particulier ne peut être à la source d'une théorie générale. L'orientation n'est pas une science exacte : c'est évident qu'il y a des ratés.
c'est même une pseudo-science qui fait que les enfants d'origine modestes ont beaucoup moins de chance d'accéder aux études que ceux de classes plus favorisées ou de profs. L'orientation est le pire des échec de l'éducation en France car elle croule sous les préjugés sociaux et culturels! On accepte les ratés pour les autres mais pas pour soi... C'est pas les vacances qu'on rate si on se trouve dans l'orientation c'est sa vie!!! Et ca mériterait mieux que deux minutes au conseil de classe de 2nd pour faire ces choix!

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Re: Ecole confessionnelle = communautarisme ?

Message par Schéhérazade le Dim 3 Avr 2011 - 14:50

Tu es optimiste: moi je crois que vu la bêtise de nos gouvernants, l' argent serait gaspillé dans un grand plan promotion du socle de compétences, ou du B2I, ou de l' achat de TBI....L' accueil des collégiens dans des conditions raisonnables ne figure dans aucun programme de parti susceptible de gouverner et n' a donc aucune chance d' être mis en oeuvre dans les cinq prochaines années. Parlons argent: les parents d' enfants scolarisés dans le privé payent avec leurs impôts l' entretien des établissements publics et par leurs frais de scolarité celui de leur établissement privé. Ils ne lèsent donc personne.

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Re: Ecole confessionnelle = communautarisme ?

Message par Aranel53 le Dim 3 Avr 2011 - 14:58

@celeborn a écrit:Une fois encore, UN cas particulier ne peut être à la source d'une théorie générale. L'orientation n'est pas une science exacte : c'est évident qu'il y a des ratés
.

Bien sûr que raisonner sur des exemples n'est pas scientifique et est même l'opposé d'une argumentation correcte mais à partir du moment où on ne sait pas ce que vont donner les gamins (que ce n'est pas facile à prédire je veux dire), et bien je préfère un système qui garde les possibilités.
On ne sait pas si des élèves partis en lycée général et qui "se sont plantés" ne se seraient pas plantés aussi dans la voie professionnelle ou ailleurs...

Sinon je suis d'accord que le fond de mon propos sur la sélection était centré sur de très jeunes enfant et qu'au collège ils sont déjà moins jeunes. Je suis d'accord aussi que certains élèves qui arrivent en 6e ont un passé tel qu'on doute de leur évolution vers quelque chose de correct. Ça veut dire quoi ? C'est malheureusement simple, ça veut dire qu'il y a de la remédiation à faire avant l'arrivée en 6e. Ce n'est pas la faute au "collège unique". D'accord ce n'est que décaler le problème mais à mon avis il faut le décaler et apporter des moyens et des possibilités en primaire pour que le plus d'élèves possible puisse faire un collège dans de bonnes conditions.

D'accord c'est utopiste, d'accord c'est facile à dire, d'accord ça veut dire qu'il faudrait plus de moyens pour l'école primaire et que c'est pas dans l'air du temps mais comme on raisonne là sur ce qu'il devrait être fait (et non le réel actuel), sélectionner des élèves du collège n'est pas la meilleure chose à faire, s'attaquer aux raisons de leur état à l'arrivée en collège me semble plus judicieux.

Par contre Celeborn, pourquoi être agressif sur les lycées agricoles ? Encore un exemple certes Smile, mais un de mes élèves de 4e de l'an dernier voulait y aller, bossait pour ça et avait un projet professionnel clair et réfléchi sur l'élevage ovin Wink .

Et puis sur tout le monde à l'université, c'est un peu ce que souhaitent ceux qui font les réformes actuelles : le projet c'est 50% d'une classe d'âge au niveau L3 et tous les autres, zou ! en CAP. Mais je crois qu'on s'éloigne du sujet initial, désolé.


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Re: Ecole confessionnelle = communautarisme ?

Message par Celeborn le Dim 3 Avr 2011 - 15:03

@llaima a écrit:
c'est même une pseudo-science qui fait que les enfants d'origine modestes ont beaucoup moins de chance d'accéder aux études que ceux de classes plus favorisées ou de profs.

Inversion des causalités proprement stupéfiante. Ce n'est pas parce que les enfants sont d'origine modeste qu'on refuse de les orienter vers les voies longues.

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Re: Ecole confessionnelle = communautarisme ?

Message par Celeborn le Dim 3 Avr 2011 - 15:08

@Aranel53 a écrit:
@celeborn a écrit:Une fois encore, UN cas particulier ne peut être à la source d'une théorie générale. L'orientation n'est pas une science exacte : c'est évident qu'il y a des ratés
.

Bien sûr que raisonner sur des exemples n'est pas scientifique et est même l'opposé d'une argumentation correcte mais à partir du moment où on ne sait pas ce que vont donner les gamins (que ce n'est pas facile à prédire je veux dire), et bien je préfère un système qui garde les possibilités.
On ne sait pas si des élèves partis en lycée général et qui "se sont plantés" ne se seraient pas plantés aussi dans la voie professionnelle ou ailleurs...

Si si, on le sait, car après avoir foiré leur seconde, ils y reviennent, dans la voie professionnelle. Curieusement, ça se passe généralement mieux… mais souvent moins bien que pour ceux qui ont compris plus tôt que la voie générale, ça n'allait pas être possible, et qui ont mûri un véritable projet pour aller en voie pro.


Par contre Celeborn, pourquoi être agressif sur les lycées agricoles ? Encore un exemple certes Smile, mais un de mes élèves de 4e de l'an dernier voulait y aller, bossait pour ça et avait un projet professionnel clair et réfléchi sur l'élevage ovin Wink .

Ah mais je n'ai rien contre les lycées agricoles, bien au contraire ! Je pratiquais l'ironie, là.

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Re: Ecole confessionnelle = communautarisme ?

Message par Aranel53 le Dim 3 Avr 2011 - 15:09

@Schéhérazade a écrit:les parents d' enfants scolarisés dans le privé payent avec leurs impôts l' entretien des établissements publics et par leurs frais de scolarité celui de leur établissement privé. Ils ne lèsent donc personne.
Attention ! les établissements privés sont aussi financés par les régions voire les collectivités territoriales. Ce ne sont pas uniquement les salaires qui sont payés par les contributions. Donc dire qu'il ne lèsent personne est discutable.

Je rejoins Ilaima sur ce point, si les établissements publics avaient les subventions du privé je pense que les choses iraient mieux dans le public, donc on n'aurait pas envie d'aller dans le privé... une sorte de cercle vertueux quoi ! Smile
Bon c'est pas si simple on est d'accord.

@Schéhérazade a écrit:L' accueil des collégiens dans des conditions raisonnables ne figure dans aucun programme de parti susceptible de gouverner et n' a donc aucune chance d' être mis en oeuvre dans les cinq prochaines années.
Bein si ! Ça figure dans le programme partagé (enfin pas tout à fait encore partagé) du front de gauche.
http://programme.lepartidegauche.fr/programme/4-chapitre-1--refondation-republicaine/26-24-se-donner-les-moyens-dune-education-publique-de-qualite
A ma connaissance, ce sont les seuls pour l'instant qui parlent de recréer les postes supprimés par exemple. Ils sont aussi pour l'arrêt du financement des établissements privés, ce qui peut déplaire à certains mais plus de 90% d'entre eux sont confessionnels et j'ai vraiment du mal à ce que l'argent public aillent de près ou de loin vers une religion, fût-elle historiquement fort implantée en France ou non.

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Re: Ecole confessionnelle = communautarisme ?

Message par Igniatius le Dim 3 Avr 2011 - 15:09

Le pb, c'est que si on peut en arriver à tolérer l'existence du privé sous contrat comme alternative à la chienlit du public (et je peux penser cela parfois), ce n'est pas grâce aux qualités du privé, mais bien à la déliquescence du public : je veux dire par là que l'on s'est surtout préoccupé depuis 30 ans de foutre en l'air le public afin de favoriser le privé (au minimum son image).

Et quand je lis certains commentaires ici, je me dis que la mission est accomplie : si vous envoyez vos gosses dans le privé (et je ne vous jette pas la pierre), dites au moins que vous le regrettez, s'il-vous-plaît !
Moi, je le ferais, mais la mort dans l'âme, si j'habitais dans un coin tout pourri où le public est catastrophique.
Là où j'enseigne actuellement, j'enverrais mes enfants.

Le privé sous contrat ne fait que participer à la destruction du public.
Et Scheherazade, contrairement à ce que tu peux penser, je connais du privé où les envies de pédagogies modernistes sont aussi fortes que dans le public !
C'est surtout la discrimination sociale qui fait le succès du privé.

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Re: Ecole confessionnelle = communautarisme ?

Message par Dhaiphi le Dim 3 Avr 2011 - 15:13

@Brontë a écrit:Dans la vraie vie, on côtoie de tout, on ne travaille pas dans le calme et l'excellence.
Évidemment, ce n'est que mon opinion.

Perso, j'évite au maximum. Very Happy

Évidemment, ce n'est que mon opinion.

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Re: Ecole confessionnelle = communautarisme ?

Message par Aurore le Dim 3 Avr 2011 - 15:13

"sélectionner des élèves du collège n'est pas la meilleure chose à faire"

Un cas concret - et hélas des plus fréquents. Vois-tu un quelconque intérêt de garder en classe un grand dadais de 3e qui se f... royalement de ce que tu lui enseignes, qui fait tout pour perturber le déroulement du cours et qui se moque (voire plus...) de ses camarades de bonne volonté qui essaient de suivre ?
Ou alors tu lui ferais un laïus plein de moraline sur le "vivre-ensemble", à la Meirieu ???

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Re: Ecole confessionnelle = communautarisme ?

Message par Celeborn le Dim 3 Avr 2011 - 15:14

@Igniatius a écrit:
Et quand je lis certains commentaires ici, je me dis que la mission est accomplie : si vous envoyez vos gosses dans le privé (et je ne vous jette pas la pierre), dites au moins que vous le regrettez, s'il-vous-plaît !

Faudrait culpabiliser ? Demande plutôt à ceux qui ont démoli le public de le regretter. Moi, le public, j'y travaille et j'essaye justement qu'il fonctionne du mieux possible.

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Re: Ecole confessionnelle = communautarisme ?

Message par Igniatius le Dim 3 Avr 2011 - 15:17

@Celeborn a écrit:
@Igniatius a écrit:
Et quand je lis certains commentaires ici, je me dis que la mission est accomplie : si vous envoyez vos gosses dans le privé (et je ne vous jette pas la pierre), dites au moins que vous le regrettez, s'il-vous-plaît !

Faudrait culpabiliser ? Demande plutôt à ceux qui ont démoli le public de le regretter. Moi, le public, j'y travaille et j'essaye justement qu'il fonctionne du mieux possible.


Non, faudrait pas culpabiliser, puisque je dis que, contraint, je le ferais certainement.
Mais il n'est pas question d'en tirer un argument pour justifier l'existence du privé, ou tout du moins sa subvention par la communauté.

Je partage, je pense, les mêmes idées que toi sur les responsables de la destruction du secteur public, et je me bats moi aussi de l'intérieur.

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Re: Ecole confessionnelle = communautarisme ?

Message par totoro le Dim 3 Avr 2011 - 15:20

@llaima a écrit:
@Ruthven a écrit:A vous entendre, les écoles confessionnelles sont tout sauf confessionnelles. A ce compte, autant en faire des écoles publiques !

Désolé de ne pas être dans le consensus, mais une école confessionnelle défend des valeurs qui certes ne s'opposent pas à celles de la République (heureusement) mais qui sont des valeurs en plus (de celles de la République) définissant une communauté religieuse (sinon ce sont des boîtes à bac).

diable

+1

en plus même si on a normalement les mêmes programmes je pense que lorsque j'ai fait mon cours sur l'évolution ou sur le système solaire en 2nd et en 3e (où j'ai fait de l'histoire des sciences et de la réfutation des dogmes religieux pour pouvoir faire une approche scientifique de la nature) je n'imagine pas le nombre de parents religieux qui auraient été me voir!! Alors que dans mon lycée où je me suis permis de rendre mon cours un peu léger en me foutant de la gueule de l'archevèque d'Oxford ou de quelques créationnistes et bien je n'ai jamais été inquiété! J'imagine pas ça dans le privé!

Pardon, mais n'importe quoi!
Ma grand mère croit peut-être encore à la création du monde en 7 jours - parce que qu'on ne lui a pas appris autre chose avant qu'elle quitte l'école son certif' en poche, mais de là à croire que tous les cathos sont comme ça, c'est vraiment mal les connaître! Va voir le curé de ta paroisse, je suis sûre que tu peux avoir une conversation tout à fait normale sur la création du monde... D'ailleurs, c'est dans une école privée que j'ai appris que La Genèse était une histoire et pas la vérité.

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