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izbouchka
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Re: loi sur le handicap

par izbouchka le Sam 17 Déc 2011 - 15:50
Rikki, tu dis bien les choses. Il est évident que je ne veux blesser personne et que je comprends que Nasopi soit particulièrement sensible sur le sujet ; mais les élèves ont le droit de faire leurs apprentissages dans des conditions de relative sérénité ; c'est le moins que doit leur apporter l'école.
Quand à avoir signé un contrat incluant l'accueil des enfants handicapés ... il ne faut pas oublier que la loi date de 2005.
Je reste persuadée que pour tous cela doit être un choix afin que cela soit bien vécu. La CLIS est une solution intéressante.
Je connais des instits qui sont malades de ne pas pouvoir faire progresser des enfants déficients... qui culpabilisent. Alors je leur dis : la priorité, ce sont tes autres élèves ; celui-ci est en intégration. (hou la la !!! je vais me faire taper sur les doigts... mais il ne faut pas nous demander l'impossible, nous faire bosser 60h par semaine et refuser de nous payer plus ... on n'est pas maso).
J'aime bien aussi le second degré de Moglwi où je me retrouve parfaitement.
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Clarinette
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Re: loi sur le handicap

par Clarinette le Sam 17 Déc 2011 - 15:55
Oui, la CLIS est vraiment quelque chose qui devrait se développer, dans l'intérêt de tous, élèves comme enseignants.
Spoiler:
On n'a pas la même notion de ce qu'est le second degré...
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Sugnet
Niveau 9

Re: loi sur le handicap

par Sugnet le Sam 17 Déc 2011 - 16:13
@izbouchka a écrit:
Quand à avoir signé un contrat incluant l'accueil des enfants handicapés ... il ne faut pas oublier que la loi date de 2005.
.
De mémoire, c'est l'article 4 de la loi d'orientation de 1975 qui fixait l'obligation scolaire des persones handicapées avec préférence pour que cela se fasse en "milieu ordinaire".

Mon cousin (Paix à son âme) a du batailler sec pour être scolarisé au lycée puis en prépa (il était myopathe..."mais ça sert à rien qu'il aille en maths sup, y va mourir" sic...)
La fille de mon cousin lourde déficiente auditive s'est vu interdire l'accès à une Grande école à cause de son handicap malgré un bac obtenu avec 20 et des poussières et la réussite à l'examen d'entrée. Depuis toute petite ses parents ont du faire justement valoir la loi de 1975 pour qu'elle aille à l'école à côté de chez elle (d'ailleurs une fois qu'elle a été admise en CP, l'instit voulait suivre en CE1 et l'instit des CE1 avant réfractaire, "ah nan c'est à moi de l'avoir maintenant") mais elle n'avait aucun trouble associé (enfin si elle a des allergies alimentaire et n'a pas de vivion périphérique) et les écoles n'étaient pas chargées comme maintenant.
Cette loi existait et a été réformée en 2005 parce que la définition même du handicap a changé...Et ce n'est pas seulement pour rendre service aux personnes handicapées mais plutôt sous couvert d'inclusion, fermer certaines structures trop couteuses, faut quand même pas se le cacher.

Désolée, mais quand j'ai passé le concours en 1995 je savais pertinemment que je pouvais avoir des personnes en situation de handicap à gérer, d'ailleurs ma première inspection a eu lieu en remplacement dans une classe où il y avait une enfant trisomique, une enfant handicapée mentale et un petit garçon handicapé moteur (je dois avouer que ce qui me gênait le plus était le passage au toilettes, autant pour lui que pour moi)

Ce que je crois cependant c'est qu'il faut vraiment rester vigilant car l'inclusion à tout prix n'est souhaitable pour personne. Nous avons eu une gamine avec des troubles psychiatrique très lourds (elle est toujours hospitalisée et ça date d'environ trois ou quatre ans) qui a mis, j'ose l'écrire, en danger psychologique la plupart des élèves de sa classe, des SEGPA déjà assez fragilisés comme ça. Nous avons reconnu notre incompétence à regrets et elle a été retirée, ce n'était plus possible. Je vais pas raconter les détails par respect pour la personne, on est quand même sur un forum, mais non, on ne pouvait pas l'aider.
Je pense qu'il faut vraiment rester au cas par cas, se donner la chance et si cela ne fonctionne pas, trouver des solutions adaptées. J'ai vu des personnes autistes évoluer réellement, j'ai vu un élève autiste en grande souffrance, et ses camarades aussi...Et ce n'est tolérable ni pour l'un ni pour les autres, à mon avis.

A Nasopi, bon courage à toi, je sais que les progrès sont porteurs pour tout le monde. Je pense qu'en fait on s'insurge contre des décisions arbitraires ne tenant pas compte de l'individu

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Sugnet
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Re: loi sur le handicap

par Sugnet le Sam 17 Déc 2011 - 16:18
Purée je relis mon message, vous allez vous dire qu'on est tous handicapés dans la famille...Et encore j'ai pas cité tout le monde Smile
Pis j'ai une vision assez personelle du handicap, par exemple certains traits de caractère peuvent constituer des handicaps...Enfin bref je m'égare...Mais y'a des situations où si je ne suis pas handicapée, je suis quand même lourdement inefficace et incurable.


Dernière édition par Sugnet le Sam 17 Déc 2011 - 16:21, édité 1 fois (Raison : orthographe toujours, pis vraiment ENORME, là)

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Sugnet
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Re: loi sur le handicap

par Sugnet le Sam 17 Déc 2011 - 16:24
@Clarinette a écrit:Oui, la CLIS est vraiment quelque chose qui devrait se développer, dans l'intérêt de tous, élèves comme enseignants.
Spoiler:
On n'a pas la même notion de ce qu'est le second degré...

Ben tu sais ils ont fermé les classes de perf ("préalable" à la SEGPA), alors là on court pas trop vers la création. Déjà nous les SEGPA on sait pas à quelle sauce on va être mangés...

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Dhaiphi
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Re: loi sur le handicap

par Dhaiphi le Sam 17 Déc 2011 - 17:04
@izbouchka a écrit:J'aime bien aussi le second degré de Moglwi où je me retrouve parfaitement.
Ce N'est PAS du second degré ! Evil or Very Mad

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De toutes les écoles que j’ai fréquentées, c’est l’école buissonnière qui m’a paru la meilleure.  
[Anatole France]
J'aime les regretteurs d'hier qui voudraient changer le sens des rivières et retrouver dans la lumière la beauté d'Ava Gardner.
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Mufab
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Re: loi sur le handicap

par Mufab le Sam 17 Déc 2011 - 17:05
La fin, si.

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Poky et Lucas, dessin de Phi :

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(Yvan Pommaux, auteur "Jeunesse")
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Clarinette
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Re: loi sur le handicap

par Clarinette le Sam 17 Déc 2011 - 17:05
@Sugnet a écrit:
@Clarinette a écrit:Oui, la CLIS est vraiment quelque chose qui devrait se développer, dans l'intérêt de tous, élèves comme enseignants.
Spoiler:
On n'a pas la même notion de ce qu'est le second degré...

Ben tu sais ils ont fermé les classes de perf ("préalable" à la SEGPA), alors là on court pas trop vers la création. Déjà nous les SEGPA on sait pas à quelle sauce on va être mangés...
Je sais, je sais.... Sad
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Clarinette
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Re: loi sur le handicap

par Clarinette le Sam 17 Déc 2011 - 17:06
@Mufab a écrit:La fin, si.
Ben, il est où le zoziau ? :shock:
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Mufab
Monarque

Re: loi sur le handicap

par Mufab le Sam 17 Déc 2011 - 17:10
Il est occupé...
Spoiler:

Il est pas beau aussi, mon Bisounours ?

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Clarinette
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Re: loi sur le handicap

par Clarinette le Sam 17 Déc 2011 - 17:11
@Mufab a écrit:Il est occupé...
Spoiler:

Il est pas beau aussi, mon Bisounours ?
Siiiiiii ! Very Happy
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Dhaiphi
Sage

Re: loi sur le handicap

par Dhaiphi le Sam 17 Déc 2011 - 17:47
@Mufab a écrit:La fin, si.
OK Very Happy
Heureusement que Mowgli et Rikki sont intervenues car perso, j'avais pas trop apprécié le "pauvres choux" et comme le politiquement correct je ne connais pas trop, on allait droit aux mots qui fâchent. Razz Laughing

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Nasopi
Bon génie

Re: loi sur le handicap

par Nasopi le Sam 17 Déc 2011 - 17:57
Mowgli a écrit:
@Nasopi a écrit:
@izbouchka a écrit:
D'autre part, en ce qui concerne les enfants autistes ,ou présentant des troubles psychologique importants, dans les classes. Pour l'instant, d'après les échos que j'ai des collègues qui en ont ou en ont eu dans les classes, c'est une souffrance réelle pour les autres enfants et la maîtresse (supporter des cris, de l'agressivité... des réactions violentes).

Les pauvres choux ! Mon fils aîné et nous-mêmes vivons depuis onze ans avec deux enfants autistes, et alors ? On s'en sort très bien. Je ne vois pas pourquoi ça ne pourrait pas être le cas de gens qui n'ont à les "supporter" que quelques heures par jour.

C'est vrai, ça : que des enfants se prennent des coups, des gifles, des morsures régulièrement au cours de la journée (9 heures d'affilée pour ceux qui restent à la cantine et à l'étude), qu'ils "étudient" dans des conditions plus que particulières en entendant par moments des hurlements et en voyant des objets voler, que les enseignants soient obligés de renoncer partiellement à instruire leurs élèves et à s'occuper des plus faibles parce que leur priorité devient tout basiquement d'assurer la sécurité de chacun de leurs élèves... quoi de plus naturel ? Dire qu'il y a des imbéciles qui trouvent cela anormal, ma bonne dame !

Et les collègues qui finissent par craquer dans ces conditions, quels nuls ! D'ailleurs, leur arrêt-maladie ne devrait même pas être pris en charge par la Sécu...

@Rikki a écrit:Nasopi, je sais que ça doit être vraiment infernal d'avoir des enfants autistes. Et que vous ne l'avez sûrement pas choisi !

Je crois comprendre ta colère.

Mais l'argument du "on souffre donc les autres peuvent souffrir aussi" n'est pas recevable.

Purée, c'est à ce genre de messages que je vois le nombre de préjugés qu'il y a encore sur les enfants autistes Sad .
Rikki, tu m'as mal comprise ; mon argument n'était pas du tout celui du : "Je souffre donc les autres peuvent souffrir aussi" (cet argument est effectivement irrecevable).
Mes enfants ne me font pas souffrir. Ils sont autistes, mais (du dire même de leurs maîtresses de maternelle) "ils sont plus faciles que bien des enfants normaux". Oui, ils ont des troubles du comportement, par exemple ils sautillent et agitent les mains, mais ils ne sont ni violents, ni agressifs. Mowgli, ils n'ont jamais ni mordu, ni frappé personne affraid . Et ils ne crient pas plus que n'importe quel enfant. Ils sont obéissants et bien élevés. Et quand je lis ce que certains racontent du comportement de leurs propres enfants sur ce forum, je me dis même que je suis drôlement bien lotie avec les miens.

J'ai une copine dont le fils est au collège pour la première fois cette année. Les profs lui disent : "Mais ça se passe très bien ! Au début de l'année j'avais un peu peur, j'imaginais des tas de choses, et en fait, votre fils, il est parfaitement gérable !".
La difficulté, elle est là aussi : les gens entendent parler de l'autisme (et du handicap) à la télévision, qui grossit toujours les traits. Ils s'imaginent des tas de choses. Et la réalité est souvent bien en deçà de leurs craintes.
Maintenant, oui, bien sûr, il y a des enfants autistes difficiles ; de même qu'il y a des enfants normaux difficiles, désolée de le dire.

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Sugnet
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Re: loi sur le handicap

par Sugnet le Sam 17 Déc 2011 - 18:16
@Dhaiphi a écrit:
@Mufab a écrit:La fin, si.
OK Very Happy
Heureusement que Mowgli et Rikki sont intervenues car perso, j'avais pas trop apprécié le "pauvres choux" et comme le politiquement correct je ne connais pas trop, on allait droit aux mots qui fâchent. Razz Laughing
Moi aussi je réagis pas trop quand il m'arrive de lire des trucs qui me affraid ou me pale : mon cardioogue m'a dit de fuir les situations (ou les personnes) toxiques...Et puis derrière un écran on a quand même la possibilité de prendre du recul, d'aller boire un verre d'eau, de relire et de dédramatiser.

J'ai un élève dyspraxique et en fait on attend qu'il aie un ordi. C'est quand même pas compliqué de lui filer les cours sur sa clef USB ou de juste lui faire cocher, relier, barrer ou le laisser aller photocopier le cours du copain à la Vie sco en vitesse. Perso moi je lui emmène le mien, mon vieux, pour l'instant: il manque des touches mais c'est mieux que rien. Au début je le faisait un peu écrire (au moins les mots clefs, mais c'est trop couteux cognitivement et sur le plan moteur pour lui...Et la qualité de sa graphie est digne d'un Grande Section, donc j'ai abandonné, il a le droit d'avoir de l'amour propre...Et aux examens il aura soit un ordi soit un scribe.
Eh ben non: sur tous les bulletins les collègues mettent "aucun effort à l'écrit", pas de travail à l'écrit, et en conseil "il faudrait quand même se mettre à écrire", "fais au moins l'effort de copier le cours"
Il serait en fauteuil avec deux jambes coupées, on lui dirait "lève-toi et marche"?

En attendant ce gosse heureusement qu'il est là pour faire vivre les cours intellectuellement. D'ailleurs il y a une bonne entraide dans les cours, les autres se relaient pour copier pour lui, et lui il leur explique ce qu'ils n'ont pas compris. Par contre niet de niet pour des encouragements ou félicitations alors qu'il a la meilleure moyenne de la classe...
Ben oui mais il ne fait pas d'efforts pour écrire...

Et là franchement ça me dégoute un max...

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Dhaiphi
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Re: loi sur le handicap

par Dhaiphi le Sam 17 Déc 2011 - 18:31
@Sugnet a écrit:mon cardiologue m'a dit de fuir les situations (ou les personnes) toxiques...
IEN, CPC et quelques parents d'élèves... OK, c'est noté ! Very Happy

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Sugnet
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Re: loi sur le handicap

par Sugnet le Sam 17 Déc 2011 - 18:45
@Dhaiphi a écrit:
@Sugnet a écrit:mon cardiologue m'a dit de fuir les situations (ou les personnes) toxiques...
IEN, CPC et quelques parents d'élèves... OK, c'est noté ! Very Happy
[mode Hors Sujet ON]
Oui, tu peux rajouter paperasse à gogo, livret de compétences...
Remarque que la Conseillère en anglais je pleure depuis des années pour la voir vu que je n'ai pas eu de formation initiale (prof absent toute l'année) et encore moins en CAPSAIS, et elle n'est jamais venue.
Ce qui n'a pas empêché qu'une année j'ai fait l'entièreté de mon service (21 heures) en anglais avec mes segpa... 😕

https://www.youtube.com/watch?v=ETh0Kfxk2BY

[mode Hors Sujet OFF]


Dernière édition par Sugnet le Sam 17 Déc 2011 - 18:51, édité 2 fois (Raison : rajout lien)

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Rikki
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Re: loi sur le handicap

par Rikki le Sam 17 Déc 2011 - 18:46
Nasopi, je ne parlais pas pour tes enfants, je ne me permettrais pas, je ne les connais pas.

Et je répète que DANS CERTAINS CAS l'intégration est très bénéfique.

Mais je repense encore à cette collègue de maternelle qui avait un élève frappeur. Le gamin tapait. Tout la journée. Sur lui-même, sur la table, sur les autres, sa tête contre les murs, peu importe. Il frappait. Il ne parlait pas du tout, il criait et il frappait.

Ce n'était pas de l'autisme, mais le résultat d'un alcoolisme foetal massif.

Réponse de l'institution : "Ah oui, c'est vrai, c'est dur, on va le scolariser à mi-temps seulement".

Ma copine a tenu le coup, plus ou moins, mais elle a beaucoup souffert. Les enfants plus qu'elle encore. Le gamin venait le lundi et le jeudi. Dialogue à 16 h 30 entre une maman et sa petite fille :

— Tu as fait quoi, à l'école, aujourd'hui, ma chérie ?
— Mais rien, maman, tu sais bien, c'est jeudi, il y avait J. !

Des situations comme ça, c'est inadmissible.

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Nasopi
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Re: loi sur le handicap

par Nasopi le Sam 17 Déc 2011 - 19:00
Rikki, je n'ai jamais dit non plus qu'il fallait scolariser à tout prix (relis mes messages). OUI, il y a des cas où l'intégration n'est pas bénéfique, je suis la première à le reconnaître et je n'ai jamais dit le contraire.
Seulement, dans le message de départ, la question qui était posée était la suivante : "Quel est l'intérêt de scolariser en milieu ordinaire des enfants handicapés mentaux ?" Et bien moi, je réponds qu'il y en a un bon nombre pour lesquels l'intérêt est évident. C'est tout.

Sugnet, merci de me considérer comme une personne toxique humhum .

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izbouchka
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Re: loi sur le handicap

par izbouchka le Sam 17 Déc 2011 - 19:41
Tout compte fait, nous sommes d'accord. Intégration ou plutôt inclusion maintenant mais quand c'est gérable humainement parlant.
Nasopi a parfaitement raison quand elle dit que certains enfants "normaux" sont parfois plus difficiles que des enfants en situation de handicap.
N'empêche que c'est trop lourd : livret scolaire personnalisé avec des items spécifiques, progression personnalisée, équipes de suivi de scolarité... Je parle des enfants qui ont un décalage scolaire , de ceux qui ne font pas ce que les autres font en classe.
Je suis d'accord que pour les dyslexiques et les dyspraxiques, il est simple d'adapter et cela ne pose pas de problème.
Un PPS par classe, c'est lourd car plusieurs préparations supplémentaires mais plusieurs élèves en situation de handicap? Comment on fait ? Et les autres ? On les met au rencart et on fait le minimum syndical ? Mais, pourtant, il faut différencier ce qui demande un minimum de réflexion sur les exercices à faire.
Comme la situation évolue vers "plusieurs PPS en classe" car chaque année, il y a de plus en plus de cas... et pas de plus en plus d'aide.
Cette année, par exemple, pour 2 PPS on devait avoir 24 h d'AVS (12h chacun) ; ce temps a été réduit à 20h (manque de moyens, de candidats pour ce métier non reconnu ; du bol si on tombe sur quelqu'un d'efficace ; ce sont quand même des CUI et parfois des gens eux-mêmes en situation instable).
Alors, concrètement, qu'est-ce qu'on fait ? Comment bosser efficacement pour tous les élèves sans y passer plus de 50 heures par semaine ?
Perso, je suis à l'école de 7h40 à 18h15 tous les jours et j'y retourne le mercredi matin (je suis directrice).
Je trouve que c'est assez et je refuse de faire plus !


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Clarinette
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Re: loi sur le handicap

par Clarinette le Sam 17 Déc 2011 - 19:45
Bienvenue au club ! cheers
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Nasopi
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Re: loi sur le handicap

par Nasopi le Sam 17 Déc 2011 - 20:14
Oui, c'est sûr que l'intégration des enfants handicapés, en classe, DOIT pouvoir se faire dans de bonnes conditions, c'est-à-dire avec les moyens qui vont avec (par exemple, il faut absolument créer un vrai métier d'AVS, avec une formation spécifique et un salaire décent). Il faut, de plus, développer toutes les solutions alternatives d'intégration scolaire, comme celle de mes enfants par exemple.

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Sugnet
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Re: loi sur le handicap

par Sugnet le Sam 17 Déc 2011 - 20:30
@Nasopi a écrit:Rikki, je n'ai jamais dit non plus qu'il fallait scolariser à tout prix (relis mes messages). OUI, il y a des cas où l'intégration n'est pas bénéfique, je suis la première à le reconnaître et je n'ai jamais dit le contraire.
Seulement, dans le message de départ, la question qui était posée était la suivante : "Quel est l'intérêt de scolariser en milieu ordinaire des enfants handicapés mentaux ?" Et bien moi, je réponds qu'il y en a un bon nombre pour lesquels l'intérêt est évident. C'est tout.

Sugnet, merci de me considérer comme une personne toxique humhum .

Tu me déçois, là, je pense que tu me connais assez pour comprendre que je ne parlais pas de toi, mais des gens en général. Tes propos ne m'ont pas choquée, mais quand d'aventure certains me choquent je vais faire un tour et je reviens
En plus je crois qu'on est d'accord
Je crois que j'ai des pbs de com', moi bounce

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Clarinette
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Re: loi sur le handicap

par Clarinette le Sam 17 Déc 2011 - 20:36
Tout va bien, les filles, c'est bientôt Noël ! cheers
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Nasopi
Bon génie

Re: loi sur le handicap

par Nasopi le Sam 17 Déc 2011 - 20:41
Bon ben oui, tout va bien, alors Laughing !
Désolée, Sugnet, d'avoir mal interprété tes propos Wink .

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izbouchka
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Re: loi sur le handicap

par izbouchka le Sam 17 Déc 2011 - 22:36
Joyeuses fêtes alors ?

Vous avez l'air de bien vous connaître toutes les trois.
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Clarinette
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Re: loi sur le handicap

par Clarinette le Sam 17 Déc 2011 - 22:37
Pas du tout, ça fait un mois que je fréquente le forum et je suis raide accro ! Smile
C'est marrant, cette proximité virtuelle ! Very Happy
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Re: loi sur le handicap

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