Le collège sans notes: qui a déjà expérimenté?

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Re: Le collège sans notes: qui a déjà expérimenté?

Message par Dhaiphi le Lun 11 Avr 2011 - 22:20

@Aranel53 a écrit:Une note comme 11/20 ne renseigne sur quasiment rien de ce que savait ou savait faire l'élève à part que "il a perdu plein de points "... Entre un élève qui a les points de cours car il a appris les définitions et un élève qui n'a pas les points de cours mais est capable de comprendre une situation plus ou moins complexe et de l'expliquer, ce n'est pas du tout pareil.

Bien entendu, c'est le principe même de l'existence du système d'évaluations par compétences.

Mais il sous-entend également que comme les acquis et les lacunes ne sont pas les mêmes pour chaque élève, on va y remédier de manière différenciée et individualisée... et là on rigole déjà moins. Evil or Very Mad

Dhaiphi
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Re: Le collège sans notes: qui a déjà expérimenté?

Message par Duplay le Lun 11 Avr 2011 - 22:27

@Dhaiphi a écrit: et là on rigole déjà moins. Evil or Very Mad
Sauf si l'on pense au sketch de Jean Yanne :

"Bon, alors, tu me le donne ou pas, ce permis ?
Ah là là, qu'est-ce qu'on peut perdre comme temps en formalités !"

Spoiler:

diable

Duplay
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Re: Le collège sans notes: qui a déjà expérimenté?

Message par Fourseasons le Mar 12 Avr 2011 - 7:47

@Dhaiphi a écrit:
Loise a écrit:J'aimerais bien avoir un témoignage d'un PE sur ce point Wink

Pour le passage en 6ème ?

Effectivement tout le monde a gagné (j'ai proposé plusieurs fois que notre groupe scolaire soit renommé Jacques Martin).

D'un autre côté, quand on a traîné toute l'année ceux qui seraient censés redoubler, on n'a qu'une hâte s'en débarrasser (vous disiez "patate chaude" me semble-t-il ?)

Razz

C'est bien ce que je pensais... C'est le jeu de la papate chaude ! Je voulais savoir dans quelle proportion on joue à ce jeu au primaire et si l'évaluation cache niveau par compétences augmente de manière significative les passages de classe en classe jusqu'à la 6ème.

Mais qu'on se rassure, ca se pratique aussi au collègue et au lycée... Cette année, une fois n'est pas coutume, j'ai que des BTS. Et bien il y a quelques croûtes de haut niveau ! J'ai entendu l'un d'entre eux me dire gentiment et avec naïveté qu'il avait eu son Bac (je ne sais pas comment!Enfin si...), gage d'un bon niveau ! Je me suis mordue la langue pour ne pas dire qu' "il suffit de se présenter!".

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Re: Le collège sans notes: qui a déjà expérimenté?

Message par doublecasquette le Mar 12 Avr 2011 - 7:57

Bah, il n'y a plus besoin d'évaluation "cache-niveau" puisqu'un élève ayant moins de 33% de réussites aux évaluations nationales CM2 peut passer en 6° avec son PPRE dans son sac de classe et quelques mesures d'aménagement de la scolarité et qu'un autre ayant entre 33% et 50 % de réussite quant à lui doit y passer (avec son PPRE dans le cartable, lui aussi).

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Re: Le collège sans notes: qui a déjà expérimenté?

Message par Invité31 le Mar 12 Avr 2011 - 8:14

@doublecasquette a écrit:Bah, il n'y a plus besoin d'évaluation "cache-niveau" puisqu'un élève ayant moins de 33% de réussites aux évaluations nationales CM2 peut passer en 6° avec son PPRE dans son sac de classe et quelques mesures d'aménagement de la scolarité et qu'un autre ayant entre 33% et 50 % de réussite quant à lui doit y passer (avec son PPRE dans le cartable, lui aussi).

Je comprends mieux pourquoi je suis obligée depuis quelques années d'apprendre à lire à mes 6e........ Neutral Consternant...

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Re: Le collège sans notes: qui a déjà expérimenté?

Message par Fourseasons le Mar 12 Avr 2011 - 8:28

@Melody Nelson a écrit:
@doublecasquette a écrit:Bah, il n'y a plus besoin d'évaluation "cache-niveau" puisqu'un élève ayant moins de 33% de réussites aux évaluations nationales CM2 peut passer en 6° avec son PPRE dans son sac de classe et quelques mesures d'aménagement de la scolarité et qu'un autre ayant entre 33% et 50 % de réussite quant à lui doit y passer (avec son PPRE dans le cartable, lui aussi).

Je comprends mieux pourquoi je suis obligée depuis quelques années d'apprendre à lire à mes 6e........ Neutral Consternant...

+ 1 ! affraid Je ne savais pas ca !

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Re: Le collège sans notes: qui a déjà expérimenté?

Message par Invité le Mar 12 Avr 2011 - 12:41

@Aranel53 a écrit:Al, je trouve ton idée très intéressante ! Le fait que du coup les points sont gagnés et non pas perdus est à mon avis quelque chose à creuser du point de vue du sens que l'on donne à la note. Je vais voir si je peux pas m'inspirer de ça quand j'aurais une classe à l'année.


Je suis TZR, j'ai mis ce système en place au milieu du deuxième trimestre quand j'ai commencé mon remplacement. J'ai converti les notes de mon collègue en points. Les élèves ont été un peu perturbés au début, mais maintenant ils sont au point et suivent, enfin pour ceux qui font l'effort, assez attentivement la progression de leur nombre de points.
C'est le seul avantage que je vois à être TZR. On peut essayer plein de choses sans se sentir obligé de s'y tenir jusqu'à la fin de l'année.

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Re: Le collège sans notes: qui a déjà expérimenté?

Message par Dhaiphi le Mar 12 Avr 2011 - 21:44

Loise a écrit:+ 1 ! affraid Je ne savais pas ca !

Qu'imagines-tu que l'on puisse en faire de tous ces grands incompétents ? Les garder ? Que nenni, place aux jeunes classes montantes.

_________________
De toutes les écoles que j’ai fréquentées, c’est l’école buissonnière qui m’a paru la meilleure.  
[Anatole France]
J'aime les regretteurs d'hier qui voudraient changer le sens des rivières et retrouver dans la lumière la beauté d'Ava Gardner.
[Alain Souchon]

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Re: Le collège sans notes: qui a déjà expérimenté?

Message par profecoles le Mar 12 Avr 2011 - 22:09

J'ai un élève au CM1 évalué par compétences depuis le CP : beaucoup de ECA (pour l'encourager disaient mes collègues, il est très volontaire), quelques NA quand même (il lit très lentement, "niveau pathologique" a écrit l'orthophoniste dans son bilan ......).
Moi, je note par pourcentage en plus des A, ECA et NA que nous impose l'IEN.
Il a entre 33 et 37 % % de "moyenne" en maths, français et dans les autres matières guère plus ....(attention, plus de 33 c'est ....ECA , pas NA)
Je vais demander un maintien.
Pas du tout sûr qu'il soit accepté par les parents et dans ce cas l'IEN ne nous soutient pas (la mode est à "pas de maintien", c''est inutile et stigmatisant ....) même si j'ai fait ....un PPRE par période , comme demandé (en bonne fonctionnaire, je fonctionne ...).
Dans ce cas, certains d'entre vous auront W. en face d'eux en 6e dans un peu plus d'1 an . Bonne chance à eux !
Au fait, il est absolument charmant par ailleurs. C'est déjà ça, non ?

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Re: Le collège sans notes: qui a déjà expérimenté?

Message par Finrod le Mar 12 Avr 2011 - 22:31

Sur ce sujet aussi, à mon avis ça dépend beaucoup des matières mais l'évaluation chiffrée traditionnelle est une véritable aberration pour un esprit scientifique comme le mien. On fait une moyenne entre des notes de connaissances/procédures/réflexion/rédaction/compréhension ... qui n'ont rien à voir entre elles et on voudrais en déduire quelque chose ?! En plus on évalue parfois au quart de point, on ajoute tout ça, sans incertitudes sans rien et on croit que le nombre qui en sort (la note, donc ) a encore une signification après tout ça ? Il faut arrêter, les seules notes qui ont une vraie signification sont les excellentes notes car on peut les traduire par " a fait ce qui était demandé". Une note comme 11/20 ne renseigne sur quasiment rien de ce que savait ou savait faire l'élève à part que "il a perdu plein de points "... Entre un élève qui a les points de cours car il a appris les définitions et un élève qui n'a pas les points de cours mais est capable de comprendre une situation plus ou moins complexe et de l'expliquer, ce n'est pas du tout pareil.

...

Je suis scientifique aussi, rigoureux aussi, et je n'adhére pas a ce genre de discours.

Les notes n'ont pas une vocation métaphysique visant à révéler l'intégralité du profil de l'élève, comme un psychanalyste le ferait pour sa personnalité...

Ce qui concerne les remarques annexe : un tel a un fort potentiel car il sait répondre aux questions sans connaitre le cours. Un tel est faible mais travaille. Cela est déjà pris en compte par les enseignants de manière non comptable.

La note viens comme un simple supplément, un contrat empirique à remplir : la moyenne. Ce que cette moyenne signifie et la manière dont cette signification estabordée fait parti du plus complexe processus de la relation pédagogique qu'instaure l'enseignant.
Autrement dit, il se dégage déjà, lorsque l'enseignant le souhaite, des points sur lequel celui-ci travaillera (ou discutera) plus avec tel ou tel élève.

Et on voudrait imposer des pratiques dont le fondement est logique comme si la liberté pédagogique, dans un contexte de crise devenait louche. Comme si, à tous ces profs, il fallait indiquer précisément quelles cases cocher, parceque il ne sont pas capable de réfléchir à l'évaluation sur un plan plus individuel ?

(je sais que ce n'est pas ce que tu penses, mais entre collègues, défois, il y a comme un sentiment de doute qui s'installe avec cette crise sans précédents de l'éducation. Doute de soi, de ses méthodes et à un pas de là, doute de celles des autres...)

D'ailleurs je ne fais jamais perdre de points a mes élèves. Je met au premier la note qu'l mérite (donc 20 sauf classe trés faible) et les autres notes suivent. (tant que cela est cohérent avec la part non chiffrée de l'évaluation évidemment !)

D'ailleurs tu dis qu'a final le taux de réussite aux compétences est chiffré. Mais est-ce aussi précis qu'une note ? Prends on en compte le fait que certaines compétences seront brillament réussies, d'autre de justesse ?

Quant à parler du côté approximatif des quarts de points... Le barême n'est qu'un outil, et un outil statistique n'est jamais amélioré ni par une approximation en amont ni par une approximation en aval, donc je n'arrondi jamais.
A quoi bon vouloir faire de la note plus que ce qu'elle n'est ? Un indicateur lisible et compréhensible par tous, favorable à la confiance et au caractère national et républicain de l'enseignement.

Ces imprécisions portent sur des tâches qu'elle n'a jamais été censé remplir. Et sur le reste, l'influence du contexte, les biais qu'elle subi sont moins violents que ceux d'une évaluation non chiffrée.

Le contrat de confiance qu'elle suppose, par exemple, au travers de l'importance du "10 de moyenne" dans l'insconscient collectif, est aussi essentiel aux citoyens pour trouver un minimum de repères dansune école où ils ne noient de plus en plus (on en revient là aux mutations externes de la société et au conflit qu'elles engendrent)






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Re: Le collège sans notes: qui a déjà expérimenté?

Message par Aranel53 le Mer 13 Avr 2011 - 0:14

@Finrod a écrit:
Quant à parler du côté approximatif des quarts de points... Le barême n'est qu'un outil, et un outil statistique n'est jamais amélioré ni par une approximation en amont ni par une approximation en aval, donc je n'arrondi jamais.
A quoi bon vouloir faire de la note plus que ce qu'elle n'est ? Un indicateur lisible et compréhensible par tous, favorable à la confiance et au caractère national et républicain de l'enseignement.

Se dire rigoureux et nier qu'une note est une mesure, donc entachée par essence d'une incertitude, me laisse pantois. Ne pas arrondir un note qui est une somme de nombreux points d'exercices différents, c'est donner du sens à une précision qui n'existe pas, je suis désolé. L'arrondi n'améliore rien, bien sûr, mais permet juste d'être moins hypocrite. Ou alors tu prétends que ta notation est "absolue" ?

Et dire qu'une note est lisible et compréhensible par tous et les relier au caractère national, alors que tu dis avant que "le meilleur a 20" donc que ta notation dépend des classes Shocked . Une note n'est pas lisible en elle-même, c'est une illusion entretenue bon gré mal gré par le système mais qui renseigne sur si peu de choses, et qui est si classée, comparée, instrumentalisée, utilisée à tort que ça m'écœure.

Désolé, je suis un peu sur les dents à force d'enseigner des maths...

_________________
« Comme le feu de la pierre ne sort, Sans la frapper du fer par violence : Semblablement sans faire grand effort, La Vérité ne sort en évidence. »
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Re: Le collège sans notes: qui a déjà expérimenté?

Message par lerocher le Mer 13 Avr 2011 - 13:10

??? laissons donc ces discussions aux gourous planqués de l'éval et revenons sur terre: en sciences et chez moi en tout cas, chaque contrôle comporte des questions mettant en oeuvre des kapa et d'autres des connaissances. Il ya un barême précis, une et seule réponse possible.
La note finale est le reflet de ce que sait et sait faire l'élève, ou de ce qu'il ne sait pas. Il n'y a pas d'arbitraire et la correction est là pour éclairer ceux qui ont fait faux. Il y a des 20/20 et des 00/20 et toute la gamme.
L'éval style école primaire avec leurs "acquis", "non acquis" et "en cours..." c'est du flou artistisque. Par ex, mon cadet -et moult élèves de collège-qui en CM2 confond les "s" et les "ent" sans parler du reste et qui a "acquis" dans la colonne correspondante...??

Soyons clair: beaucoup pensent que tous ces salamalecs ne sont que voile jeté pour masquer les lacunes abyssales de nos élèves, j'incline de plus en plus à croire qu'ils ont raison.

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Re: Le collège sans notes: qui a déjà expérimenté?

Message par Finrod le Mer 13 Avr 2011 - 14:27

@Aranel53 a écrit:

Se dire rigoureux et nier qu'une note est une mesure, donc entachée par essence d'une incertitude, me laisse pantois. Ne pas arrondir un note qui est une somme de nombreux points d'exercices différents, c'est donner du sens à une précision qui n'existe pas, je suis désolé. L'arrondi n'améliore rien, bien sûr, mais permet juste d'être moins hypocrite. Ou alors tu prétends que ta notation est "absolue" ?


Je ne nie par l'incertitude de la note.

Depuis quand on arrondi un estimateur statistique ? la seule précision qui a du sens est celle de l'intervale de confiance dont la présence n'est claire que pour une moyenne.

Je note au demi point et 9,5 est tout de même différent de 10. Sur un devoir plus long, noter au quart de point peut aussi avoir un sens, même si , on est bien d'accord, une copie qui a 11, compte tenu de l'incertitude du devoir ou meêm de la notation un certaine probabilité de valloir plus ou de traduire une meilleure compréhension qu'un copie qui a 12.

Comme dans un sondage, un homme politique à 11% peut en réalité avoir plus d'électeur qu'un homme affiché à 12%. En cela , ça reste un indicateur.

Pour les notes, il est tout de même assez complexe d'estimer la fiabilité, connue pour un sondage.

@Aranel53 a écrit:

Et dire qu'une note est lisible et compréhensible par tous et les relier au caractère national, alors que tu dis avant que "le meilleur a 20" donc que ta notation dépend des classes Shocked . Une note n'est pas lisible en elle-même, c'est une illusion entretenue bon gré mal gré par le système mais qui renseigne sur si peu de choses, et qui est si classée, comparée, instrumentalisée, utilisée à tort que ça m'écœure.

Désolé, je suis un peu sur les dents à force d'enseigner des maths...

Le meilleur n'a 20 que s'il maitrise le sujet. La notation ne peut être que numérique. Il y a donc un dépendance mais qui est censée être régulée. Dans des classes faibles, il est fréquent que le meilleur peine à atteindre 15.
Dans mon esprit cela correspond à une validation de compétence. Je trouve absurde et idiot de ne pas mettre 20 à qqun qui a tout compris à un chapitre et sait réinvestir parcequ'il a fait une erreur d'innatention stupide à un moment donné lmors de l'évaluation, genre 2+2= 5...

Le but étant d'ajouter de l'objectivité, pas d'en enlever.






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Re: Le collège sans notes: qui a déjà expérimenté?

Message par Aranel53 le Mer 13 Avr 2011 - 14:55

@lerocher a écrit:Soyons clair: beaucoup pensent que tous ces salamalecs ne sont que voile jeté pour masquer les lacunes abyssales de nos élèves, j'incline de plus en plus à croire qu'ils ont raison.
Bien sûr ! je suis tout à fait d'accord sur la récupération politique et idéologique (car je crois vraiment qu'il y a les deux) d'expérimentations ou de travaux de recherche pédagogique neutres à la base à mon avis. C'est un fait et je le déplore violemment.

Mais il n'empêche que ce n'est pas parce qu'on veut imposer un nouveau système déplorable que l'ancien était de qualité ! Je m'opposerai farouchement à l'évaluation du socle telle qu'on l'impose actuellement mais je ne suis pas satisfait par la notation actuelle qui contient énormément d'arbitraire et de subjectif malgré ce que certains peuvent en dire. (mettre un exercice sur 3 points ou sur 4 points, c'est arbitraire, décider qu'on enlève un point pour telle erreur est arbitraire, faire un barème est arbitraire et on hiérarchise les erreurs, sur quelle base ?). Une note n'est lisible qu'avec le barème et la correction sous les yeux... Or on fait des moyennes avec tout ça ce qui est mathématiquement incorrect vu que ce sont des mesures qui ne mesurent pas la même chose. (Pardonnez cette prétérition, mais je ne rentrerai pas dans une comparaison avec des additions de vecteurs issus d'espace vectoriels orthogonaux, n'étant pas assez calé en maths pour ça).

Comme je l'ai dit ailleurs, je ne suis pas pour la dualité acquis/non acquis qui ne veut pas dire grand chose car les acquis ne restent pas, mais on pourrait raisonnablement dire que trois validations successives avec trois mois entre la première et la dernière validation permettrait de considérer que l'élève "sait faire" à un moment donné. L'année d'après il rate ? et bein paf, il doit re-réussir trois fois de suite... (inapplicable mais sensé non ? :-) )
Je suis carrément d'accord que le "en cours d'acquisition" est un cache misère, si on veut mettre ça, c'est que c'est pas acquis... Ou alors que ce qu'on mesure n'est pas assez défini.

Bref, pour ma part, pour l'avenir, je pense grouper mes notes (points arbitraires) dans des domaines séparés pour ma matière, comme ça se faisait déjà il y a 20 ans (d'après ce qu'on m'a dit car j'étais pas là) : cours, application, raisonnement, calculs, expression. Et une note par "domaine" permet à mon avis d'avoir plus d'informations qu'une note pour tout le contrôle, ou par "exercice".

Je n'ai jamais testé réellement mais j'ai remplacé une collègue qui faisait comme ça en lycée et les élèves trouvaient ça beaucoup plus lisible car en fin de trimestre ils voyaient dans quel(s) domaines étaient leurs lacunes.

Moi j'attends de voir les évolutions de tout ça et je refuse qu'on nous impose quoi que ce soit, mais la note ne me satisfait pas dans ma pratique professionnelle et je comprends qu'on cherche quelque chose de mieux.


@Finrod a écrit:Depuis quand on arrondi un estimateur statistique ?
Une note n'est pas un estimateur statistique (sauf la moyenne d'un grand nombre de notes alors?), pour un devoir donnée la note est une mesure. Une mesure on l'arrondit pour garder des chiffres significatifs et on rajoute un intervalle d'incertitude si on veut faire les choses proprement.
@Finrod a écrit:
Sur un devoir plus long, noter au quart de point peut aussi avoir un sens, même si , on est bien d'accord, une copie qui a 11, compte tenu de l'incertitude du devoir ou meêm de la notation un certaine probabilité de valloir plus ou de traduire une meilleure compréhension qu'un copie qui a 12.
Merci ! C'est exactement ça! (on sent le statisticien ! Smile ) Or, pour les élèves et les parents 11<12 et c'est tout ... Donc il y a un problème dans la transmission de nos mesures car les destinataires n'en comprennent pas la même chose que nous.
@Finrod a écrit:Pour les notes, il est tout de même assez complexe d'estimer la fiabilité, connue pour un sondage.
Exactement.
@Finrod a écrit:Le meilleur n'a 20 que s'il maitrise le sujet. La notation ne peut être que numérique. Il y a donc un dépendance mais qui est censée être régulée. Dans des classes faibles, il est fréquent que le meilleur peine à atteindre 15.
Dans mon esprit cela correspond à une validation de compétence.
Je suis d'accord pour le côté numérique, car la définition de la mesure que je donne aux élèves de 5e est : "mesurer est transformer en nombre"quelque chose" du monde qui nous entoure". Moi aussi je pense donc qu'il faut des nombres si on veut comparer des choses ou des évolutions par exemple. Or le "acquis" bloque la mesure de l'évolution par son caractère faussement péremptoire.

Si cela correspond à une évaluation de compétence, es-tu sûr de pouvoir la formuler ? Dans un contrôle de maths ou de physique il y a de nombreuses compétences différentes (ou schémas cognitifs si on veut, pour dé-actualiser le débat) mises en jeu dont on n'est parfois même pas conscients (et encore, je pencherais pour "souvent" à la place de "parfois").

Bref... on n'est pas sortis du sable ! Wink

Et je me demande bien comment on fait pour évaluer une rédaction en français par exemple... que ce soit avec une note ou pas... j'avoue que je sèche un peu. On fait un barème précis ? Vous avez des exemples ?

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Re: Le collège sans notes: qui a déjà expérimenté?

Message par Finrod le Mer 13 Avr 2011 - 15:03

Je galère un peu pour répondre (je suis avec mon bb)

La note, seule, est un moyenne réalisée sur une dizaines d'espériences de Bernoullies (les questions du devoir). Il est vrai qu'il faut 30 questions normalement pour que ce soit théoriquement fiable, mais, le degrès de validité n'est pas nul, même si l'intervalle de confiance est difficile à estimer.


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Re: Le collège sans notes: qui a déjà expérimenté?

Message par Hermione0908 le Mer 13 Avr 2011 - 15:42

Loise a écrit:J'ai entendu l'un d'entre eux me dire gentiment et avec naïveté qu'il avait eu son Bac (je ne sais pas comment!Enfin si...), gage d'un bon niveau ! Je me suis mordue la langue pour ne pas dire qu' "il suffit de se présenter!".

Il y a quelques années, alors qu'avec quelques étudiants de mon deug, nous nous inquiétions auprès d'une prof de savoir à quelle sauce nous allions être mangés en licence, elle nous a répondu que pour avoir sa licence, il suffisait de venir en cours et que ceux qui étaient ajournés étaient ceux quine daignaient pas user leurs fonds de culotte sur les bancs des amphis. On a transposé au niveau du dessous désormais.

@doublecasquette a écrit:Bah, il n'y a plus besoin d'évaluation "cache-niveau" puisqu'un élève ayant moins de 33% de réussites aux évaluations nationales CM2 peut passer en 6° avec son PPRE dans son sac de classe et quelques mesures d'aménagement de la scolarité et qu'un autre ayant entre 33% et 50 % de réussite quant à lui doit y passer (avec son PPRE dans le cartable, lui aussi).

Arf, je comprends mieux certaines choses (et l'obsession de ma cde à propos des chiffres des évaluations qu'elle nous impose de faire repasser en début de sixième et qu'elle présente comme le saint-graal de l'évaluation des élèves).
Et en même temps... affraid

Hermione0908
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