Le collège sans notes: qui a déjà expérimenté?

Finrod a écrit:
Quant à parler du côté approximatif des quarts de points... Le barême n'est qu'un outil, et un outil statistique n'est jamais amélioré ni par une approximation en amont ni par une approximation en aval, donc je n'arrondi jamais.
A quoi bon vouloir faire de la note plus que ce qu'elle n'est ? Un indicateur lisible et compréhensible par tous, favorable à la confiance et au caractère national et républicain de l'enseignement.

Se dire rigoureux et nier qu'une note est une mesure, donc entachée par essence d'une incertitude, me laisse pantois. Ne pas arrondir un note qui est une somme de nombreux points d'exercices différents, c'est donner du sens à une précision qui n'existe pas, je suis désolé. L'arrondi n'améliore rien, bien sûr, mais permet juste d'être moins hypocrite. Ou alors tu prétends que ta notation est "absolue" ?

Et dire qu'une note est lisible et compréhensible par tous et les relier au caractère national, alors que tu dis avant que "le meilleur a 20" donc que ta notation dépend des classes . Une note n'est pas lisible en elle-même, c'est une illusion entretenue bon gré mal gré par le système mais qui renseigne sur si peu de choses, et qui est si classée, comparée, instrumentalisée, utilisée à tort que ça m'écœure.

Désolé, je suis un peu sur les dents à force d'enseigner des maths...

??? laissons donc ces discussions aux gourous planqués de l'éval et revenons sur terre: en sciences et chez moi en tout cas, chaque contrôle comporte des questions mettant en oeuvre des kapa et d'autres des connaissances. Il ya un barême précis, une et seule réponse possible.
La note finale est le reflet de ce que sait et sait faire l'élève, ou de ce qu'il ne sait pas. Il n'y a pas d'arbitraire et la correction est là pour éclairer ceux qui ont fait faux. Il y a des 20/20 et des 00/20 et toute la gamme.
L'éval style école primaire avec leurs "acquis", "non acquis" et "en cours..." c'est du flou artistisque. Par ex, mon cadet -et moult élèves de collège-qui en CM2 confond les "s" et les "ent" sans parler du reste et qui a "acquis" dans la colonne correspondante...??

Soyons clair: beaucoup pensent que tous ces salamalecs ne sont que voile jeté pour masquer les lacunes abyssales de nos élèves, j'incline de plus en plus à croire qu'ils ont raison.

Aranel53 a écrit:

Se dire rigoureux et nier qu'une note est une mesure, donc entachée par essence d'une incertitude, me laisse pantois. Ne pas arrondir un note qui est une somme de nombreux points d'exercices différents, c'est donner du sens à une précision qui n'existe pas, je suis désolé. L'arrondi n'améliore rien, bien sûr, mais permet juste d'être moins hypocrite. Ou alors tu prétends que ta notation est "absolue" ?

Je ne nie par l'incertitude de la note.

Depuis quand on arrondi un estimateur statistique ? la seule précision qui a du sens est celle de l'intervale de confiance dont la présence n'est claire que pour une moyenne.

Je note au demi point et 9,5 est tout de même différent de 10. Sur un devoir plus long, noter au quart de point peut aussi avoir un sens, même si , on est bien d'accord, une copie qui a 11, compte tenu de l'incertitude du devoir ou meêm de la notation un certaine probabilité de valloir plus ou de traduire une meilleure compréhension qu'un copie qui a 12.

Comme dans un sondage, un homme politique à 11% peut en réalité avoir plus d'électeur qu'un homme affiché à 12%. En cela , ça reste un indicateur.

Pour les notes, il est tout de même assez complexe d'estimer la fiabilité, connue pour un sondage.

Aranel53 a écrit:

Et dire qu'une note est lisible et compréhensible par tous et les relier au caractère national, alors que tu dis avant que "le meilleur a 20" donc que ta notation dépend des classes . Une note n'est pas lisible en elle-même, c'est une illusion entretenue bon gré mal gré par le système mais qui renseigne sur si peu de choses, et qui est si classée, comparée, instrumentalisée, utilisée à tort que ça m'écœure.

Désolé, je suis un peu sur les dents à force d'enseigner des maths...

Le meilleur n'a 20 que s'il maitrise le sujet. La notation ne peut être que numérique. Il y a donc un dépendance mais qui est censée être régulée. Dans des classes faibles, il est fréquent que le meilleur peine à atteindre 15.
Dans mon esprit cela correspond à une validation de compétence. Je trouve absurde et idiot de ne pas mettre 20 à qqun qui a tout compris à un chapitre et sait réinvestir parcequ'il a fait une erreur d'innatention stupide à un moment donné lmors de l'évaluation, genre 2+2= 5...

Le but étant d'ajouter de l'objectivité, pas d'en enlever.

lerocher a écrit:Soyons clair: beaucoup pensent que tous ces salamalecs ne sont que voile jeté pour masquer les lacunes abyssales de nos élèves, j'incline de plus en plus à croire qu'ils ont raison.

Bien sûr ! je suis tout à fait d'accord sur la récupération politique et idéologique (car je crois vraiment qu'il y a les deux) d'expérimentations ou de travaux de recherche pédagogique neutres à la base à mon avis. C'est un fait et je le déplore violemment.

Mais il n'empêche que ce n'est pas parce qu'on veut imposer un nouveau système déplorable que l'ancien était de qualité ! Je m'opposerai farouchement à l'évaluation du socle telle qu'on l'impose actuellement mais je ne suis pas satisfait par la notation actuelle qui contient énormément d'arbitraire et de subjectif malgré ce que certains peuvent en dire. (mettre un exercice sur 3 points ou sur 4 points, c'est arbitraire, décider qu'on enlève un point pour telle erreur est arbitraire, faire un barème est arbitraire et on hiérarchise les erreurs, sur quelle base ?). Une note n'est lisible qu'avec le barème et la correction sous les yeux... Or on fait des moyennes avec tout ça ce qui est mathématiquement incorrect vu que ce sont des mesures qui ne mesurent pas la même chose. (Pardonnez cette prétérition, mais je ne rentrerai pas dans une comparaison avec des additions de vecteurs issus d'espace vectoriels orthogonaux, n'étant pas assez calé en maths pour ça).

Comme je l'ai dit ailleurs, je ne suis pas pour la dualité acquis/non acquis qui ne veut pas dire grand chose car les acquis ne restent pas, mais on pourrait raisonnablement dire que trois validations successives avec trois mois entre la première et la dernière validation permettrait de considérer que l'élève "sait faire" à un moment donné. L'année d'après il rate ? et bein paf, il doit re-réussir trois fois de suite... (inapplicable mais sensé non ? :-) )
Je suis carrément d'accord que le "en cours d'acquisition" est un cache misère, si on veut mettre ça, c'est que c'est pas acquis... Ou alors que ce qu'on mesure n'est pas assez défini.

Bref, pour ma part, pour l'avenir, je pense grouper mes notes (points arbitraires) dans des domaines séparés pour ma matière, comme ça se faisait déjà il y a 20 ans (d'après ce qu'on m'a dit car j'étais pas là) : cours, application, raisonnement, calculs, expression. Et une note par "domaine" permet à mon avis d'avoir plus d'informations qu'une note pour tout le contrôle, ou par "exercice".

Je n'ai jamais testé réellement mais j'ai remplacé une collègue qui faisait comme ça en lycée et les élèves trouvaient ça beaucoup plus lisible car en fin de trimestre ils voyaient dans quel(s) domaines étaient leurs lacunes.

Moi j'attends de voir les évolutions de tout ça et je refuse qu'on nous impose quoi que ce soit, mais la note ne me satisfait pas dans ma pratique professionnelle et je comprends qu'on cherche quelque chose de mieux.

Finrod a écrit:Depuis quand on arrondi un estimateur statistique ?

Une note n'est pas un estimateur statistique (sauf la moyenne d'un grand nombre de notes alors?), pour un devoir donnée la note est une mesure. Une mesure on l'arrondit pour garder des chiffres significatifs et on rajoute un intervalle d'incertitude si on veut faire les choses proprement.

Finrod a écrit:
Sur un devoir plus long, noter au quart de point peut aussi avoir un sens, même si , on est bien d'accord, une copie qui a 11, compte tenu de l'incertitude du devoir ou meêm de la notation un certaine probabilité de valloir plus ou de traduire une meilleure compréhension qu'un copie qui a 12.

Merci ! C'est exactement ça! (on sent le statisticien ! ) Or, pour les élèves et les parents 11<12 et c'est tout ... Donc il y a un problème dans la transmission de nos mesures car les destinataires n'en comprennent pas la même chose que nous.

Finrod a écrit:Pour les notes, il est tout de même assez complexe d'estimer la fiabilité, connue pour un sondage.

Exactement.

Finrod a écrit:Le meilleur n'a 20 que s'il maitrise le sujet. La notation ne peut être que numérique. Il y a donc un dépendance mais qui est censée être régulée. Dans des classes faibles, il est fréquent que le meilleur peine à atteindre 15.
Dans mon esprit cela correspond à une validation de compétence.

Je suis d'accord pour le côté numérique, car la définition de la mesure que je donne aux élèves de 5e est : "mesurer est transformer en nombre"quelque chose" du monde qui nous entoure". Moi aussi je pense donc qu'il faut des nombres si on veut comparer des choses ou des évolutions par exemple. Or le "acquis" bloque la mesure de l'évolution par son caractère faussement péremptoire.

Si cela correspond à une évaluation de compétence, es-tu sûr de pouvoir la formuler ? Dans un contrôle de maths ou de physique il y a de nombreuses compétences différentes (ou schémas cognitifs si on veut, pour dé-actualiser le débat) mises en jeu dont on n'est parfois même pas conscients (et encore, je pencherais pour "souvent" à la place de "parfois").

Bref... on n'est pas sortis du sable !

Et je me demande bien comment on fait pour évaluer une rédaction en français par exemple... que ce soit avec une note ou pas... j'avoue que je sèche un peu. On fait un barème précis ? Vous avez des exemples ?

Je galère un peu pour répondre (je suis avec mon bb)

La note, seule, est un moyenne réalisée sur une dizaines d'espériences de Bernoullies (les questions du devoir). Il est vrai qu'il faut 30 questions normalement pour que ce soit théoriquement fiable, mais, le degrès de validité n'est pas nul, même si l'intervalle de confiance est difficile à estimer.

Loise a écrit:J'ai entendu l'un d'entre eux me dire gentiment et avec naïveté qu'il avait eu son Bac (je ne sais pas comment!Enfin si...), gage d'un bon niveau ! Je me suis mordue la langue pour ne pas dire qu' "il suffit de se présenter!".

Il y a quelques années, alors qu'avec quelques étudiants de mon deug, nous nous inquiétions auprès d'une prof de savoir à quelle sauce nous allions être mangés en licence, elle nous a répondu que pour avoir sa licence, il suffisait de venir en cours et que ceux qui étaient ajournés étaient ceux quine daignaient pas user leurs fonds de culotte sur les bancs des amphis. On a transposé au niveau du dessous désormais.

doublecasquette a écrit:Bah, il n'y a plus besoin d'évaluation "cache-niveau" puisqu'un élève ayant moins de 33% de réussites aux évaluations nationales CM2 peut passer en 6° avec son PPRE dans son sac de classe et quelques mesures d'aménagement de la scolarité et qu'un autre ayant entre 33% et 50 % de réussite quant à lui doit y passer (avec son PPRE dans le cartable, lui aussi).

Arf, je comprends mieux certaines choses (et l'obsession de ma cde à propos des chiffres des évaluations qu'elle nous impose de faire repasser en début de sixième et qu'elle présente comme le saint-graal de l'évaluation des élèves).
Et en même temps...