Yahoo Infos titre en une : "Ces collèges qu'il faut fuir"

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Re: Yahoo Infos titre en une : "Ces collèges qu'il faut fuir"

Message par frankenstein le Sam 9 Avr 2011 - 14:31

@Leclochard a écrit:
@Igniatius a écrit:Non, non, mais je me répète : je ne crois pas aux solutions de ce type.
Il faut reprendre les choses bien plus en amont (primaire) et mettre bcp de moyens (petites classes, plusieurs enseignants) de façon à ce que le collège et le lycée se déroulent de manière à peu près normale.
Mais je ne crois pas au "pouvoir" d'enseignants remarquables, même super motivés et super payés : ils iront, certes, mais ils ne sont pas assez nombreux pour que le résultat soit positif.

En clair, je pense la situation actuelle inextricable.


Tu ne crois pas alors tu conclus implicitement au paradoxe suivant: avoir un débutant ou un prof expérimenté pour gérer une classe difficile, ça revient au même. Ce que je ne pense pas après avoir passé 8 ans en ZEP où je n'ai pourtant acquis aucun pouvoir magique. Wink Ce n'est pas hasard si on rencontre des vieux collègues respectés dans ces bahuts.
Tu dis qu'ils ne seraient pas assez nombreux : qu'en sais-tu ?

Le plus étonnant, c'est ce mélange d'immobilisme et de renoncement qu'on lit dans les messages qui refusent les propositions qui visent à améliorer concrètement la motivation -traitement très supérieur, mutation et carrières facilitées- et les conditions de travail (10 heures de cours par ex). Je comprends mieux pourquoi le ministère n'a jamais cherché à proposer des projets forts pour attirer les profs expérimentés. Les enseignants eux-mêmes n'y sont pas favorables. Shocked
Le bizutage peut continuer tranquillement.
Il y a un peu de vrai dans ce que tu dis...Mais pour ceux qui se sont "épuisés" pendant des années en ZEP, il faut bien une "petite récompense" ! Un jeune sortant avec une "bonne classe", il va se vanter de sa pédagogie, obtenir des promotions (surtout une "bombe" qui deviendra peut-être "femme d'inspecteur"...du fait de ses qualités pédagogiques ! professeur lol! ). J'exagère un peu, bien que j'ai connu des collègues ayant eu ce genre de carrière... Suspect

frankenstein
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Re: Yahoo Infos titre en une : "Ces collèges qu'il faut fuir"

Message par jeanne le Sam 9 Avr 2011 - 14:43

Loup des steppes, je trouve ton témoignage vraiment intéressant.

jeanne
Neoprof expérimenté


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Re: Yahoo Infos titre en une : "Ces collèges qu'il faut fuir"

Message par jeanne le Sam 9 Avr 2011 - 14:44

@Ruthven a écrit:
@jeanne a écrit:Mon mari est agrégé, a un poste de maître de conf', n'a jamais enseigné dans le secondaire mais parfois le regrette et se sent souvent très inutile à la fac en tant qu'enseignant : les élèves bruyants, peu motivés et qui ne lisent pas les classiques au programme, il connaît aussi, et pourtant, ils sont majeurs et a priori volontaires pour être là.

Désolé, mais je vais être cynique ... Le pauvre, on va le plaindre . :colere:

Ce n'est pas son but, ni le but de mon intervention.

jeanne
Neoprof expérimenté


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Re: Yahoo Infos titre en une : "Ces collèges qu'il faut fuir"

Message par Invité le Sam 9 Avr 2011 - 14:44

@loup des steppes a écrit:Je suis maintenant dans un lycée à priori "tranquille" dans une petite ville de province, entourée de campagne: les élèves sont très bruyants, affalés dans les couloirs (il faut les enjamber pour passer ou jouer les petits sergents pour les faire se tenir correctement), beaucoup sont ignares et fiers de l'être (de toute façon ils "passent" en classe supérieure, alors pourquoi travailler plus ?).
Quant à lire, apprendre et se cultiver... il y a tellement d'autres choses à faire. Quand il fait froid, ils sont fatigués et ont sommeil, quand il fait chaud ils rêvent de plage et de vacances, quand il pleut ils dorment, quand il y a du vent ou de l'orage, de la neige, ils sont excités comme des puces.. en début de semaine ils se croient encore en w-e, vers le jeudi ils attendent le w-e suivant.
Bref majoritairement paresseux, trop souvent mal éduqués, avec en plus un petit côté prétentieux chez certains (dont les parents considèrent les profs de haut avec ce mépris répandu médiatiquement contre la profession).

On rajoute au tableau l'attitude de la hiérarchie, très laxiste avec les élèves qui ont toujours raison mais hyper exigeante avec les profs (ces fainéants), satisfaire la "clientèle" est essentiel (que ne ferait-on pas pour plaire aux parents), l'instruire secondaire ("vos notes sont sévères", "vous les faites trop travailler"..!)

j'ai vécu la même chose dans mon collège-dans-le-vignoble

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Re: Yahoo Infos titre en une : "Ces collèges qu'il faut fuir"

Message par Igniatius le Sam 9 Avr 2011 - 15:07

@Leclochard a écrit:
@Igniatius a écrit:Non, non, mais je me répète : je ne crois pas aux solutions de ce type.
Il faut reprendre les choses bien plus en amont (primaire) et mettre bcp de moyens (petites classes, plusieurs enseignants) de façon à ce que le collège et le lycée se déroulent de manière à peu près normale.
Mais je ne crois pas au "pouvoir" d'enseignants remarquables, même super motivés et super payés : ils iront, certes, mais ils ne sont pas assez nombreux pour que le résultat soit positif.

En clair, je pense la situation actuelle inextricable.


Tu ne crois pas alors tu conclus implicitement au paradoxe suivant: avoir un débutant ou un prof expérimenté pour gérer une classe difficile, ça revient au même. Ce que je ne pense pas après avoir passé 8 ans en ZEP où je n'ai pourtant acquis aucun pouvoir magique. Wink Ce n'est pas hasard si on rencontre des vieux collègues respectés dans ces bahuts.
Tu dis qu'ils ne seraient pas assez nombreux : qu'en sais-tu ?

Le plus étonnant, c'est ce mélange d'immobilisme et de renoncement qu'on lit dans les messages qui refusent les propositions qui visent à améliorer concrètement la motivation -traitement très supérieur, mutation et carrières facilitées- et les conditions de travail (10 heures de cours par ex). Je comprends mieux pourquoi le ministère n'a jamais cherché à proposer des projets forts pour attirer les profs expérimentés. Les enseignants eux-mêmes n'y sont pas favorables. Shocked
Le bizutage peut continuer tranquillement.

Je me suis peut-être mal exprimé.
J'ai bien dit qu'avec l'expérience, on enseignait mieux, c'est indéniable : je l'ai constaté à Paris, et dans mon lycée de province très tranquille, car je suis en effet nettement mieux respecté aujourd'hui qu'il y a 8 ans.
MAis je ne pense pas que le pb en collège (ou lycée) ZEP soit la qualité des enseignants, ni même leur motivation : c'est l'image de l'école qui est en cause (et cela dépasse largement le cadre des ZEP) et les acquis des gamins à l'entrée en 6è. LE fait que bcp n'aient aucun repère éducatif et comportemental (insultes, débordements, incivilités...) peut sans doute être combattu par les mesures que tu préconises : des profs hyper motivés, avec peu d'heures de cours, c'est mieux. Mais je crois que l'amélioration ne serait qu'à la marge car ce n'est pas parce que l'institution t'offrirait la possibilité de faire deux fois moins d'heures que tu pourrais MIEUX enseigner aux gamins : tu crois que si ?
Mon expérience me montre que quelques années plus tard, i.e. à l'entrée en seconde, j'ai des élèves avec un retard considérable, et qui sont motivés : cela ne suffit pas pour rattraper ce retard malheureusement (et c'est sans surprise). Donc comment faire en collège pour le même pb ?

Concernant mon sentiment sur les profs volontaires dans des conditions pareilles : il y en aurait, c'est sûr, puisque ce serait vraiment incitatif. MAis je maintiens mon idée que ceux qui iraient rejoindre ce genre d'établissements pour de "bonnes" raisons, comme la foi en leur métier d'éducateur, seraient sans doute trop peu nombreux : je ne peux exhiber aucun chiffre bien sûr, juste le fait que je connais bcp de profs (inévitablement) et que je n'en connais AUCUN qui souhaiterait aller en établissement difficile (quand j'étais à Paris, ceux qui se portaient volontaires pour enseigner en ZEP y allaient pour bénéficier des points au bout de 5 ans : et je ne leur jette pas la pierre, ils faisaient leur boulot comme nous tous, mais sans qualités particulières non plus).


Enfin, tu as dû mal lire mon message concernant l'immobilisme : tu ne peux me dire cela, car je propose plutôt de mettre l'accent sur le primaire.
Ce n'est pas la même proposition que toi mais elle n'en est pas moins recevable : tant qu'à dépenser de l'argent, autant le mettre à la source à mon sens, à savoir maternelle et primaire. Là, des enseignants avec moins d'heures (pour se consacrer au travail en équipe) et moins d'élèves, je pense que ce serait plus utile.

L'aspect "bizutage" est indéniable et honteux car les jeunes collègues connaissent des conditions de travail de plus en plus lamentables, mais je ne souhaite ces bahuts à personne de toute façon.

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Re: Yahoo Infos titre en une : "Ces collèges qu'il faut fuir"

Message par frankenstein le Sam 9 Avr 2011 - 15:29

Je crois surtout qu'il faudrait revoir les salaires des enseignants du primaire ! Vingt ans après la scélérate division PE/ instit de la loi Jospin, on en remet une couche avec des jeunes enseignants revalorisés d'entrée au 3° échelon...Ainsi beaucoup d'enseignants dont je suis, ont le désagréable sentiment de se faire "rouler" plusieurs fois. Et peut-être pas envie de faire des "cadeaux" , la ZEP, pour moi, ce devrait être obligatoire d'entrée.
Et j'ai bien conscience que beaucoup ne seront pas d'accord avec moi ! Wink

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Re: Yahoo Infos titre en une : "Ces collèges qu'il faut fuir"

Message par plumedair le Sam 9 Avr 2011 - 15:38

@cavecattum a écrit:
@Circé a écrit:
J'avais une collègue de promo: hyper jolie (une vraie bombe), sortie de l'ENS Lyon, stagiaire agrégée, 22 ou 23 ans je crois....affection: TZR Seine-Saint-Denis. J'ai appris récemment qu'après une grave dépression, elle avait démissionné. J'ai été très peinée pour elle.

Je vais paraître candide, ou en pleine dénégation, mais...c'est vraiment possible, ça? - pas la démission, mais l'affectation "crottique" pour une agrégée? Mes profs de fac ou les gens qui enseignent autour de moi m'ont bien tous prévenu que quelques années pénibles m'attendaient, mais par "pénibles" ils entendaient: peut-être TZariat, peut-être du collège...Il faut dire qu'ils m'ont tous dit unanimement de ne pas demander la RP, plutôt la cambrousse profonde que la RP...
Bon courage à celles et ceux qui enseignent dans de telles conditions ici, en espérant vivement ne jamais connaître les mêmes...Sans quoi je ferai, je le sens, comme ta camarade de promo Circé...

Ben oui, mais qui dit tzriat, dit affectations selon les besoins et donc n'importe où, même dans les établissements difficiles!!!

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Re: Yahoo Infos titre en une : "Ces collèges qu'il faut fuir"

Message par plumedair le Sam 9 Avr 2011 - 15:40

Ondiraitlesud a écrit:

J'ai l'impression qu'elle décrit mes 4 dernières années d'enseignement...

Moi aussi, j'ai l'impression qu'elle décrit mon affectation actuelle, et pas en RP!

plumedair
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Re: Yahoo Infos titre en une : "Ces collèges qu'il faut fuir"

Message par Audrey le Sam 9 Avr 2011 - 15:46

Pour ma part, je suis dans un collège super tranquille, le meilleur de la ville à plusieurs points de vue (options, projets, mixité sociale, résultats au brevet, calme relatif), et pourtant, je retrouve tout à fait ce que je vis tous les jours dans l'article proposé.
Un collège serait à fuir parce que les gosses y lisent des mangas plutôt que Flaubert ou Hugo? parce que les gosses parlent en montant vers la classe? parce qu'ils ne se rangent pas correctement dans la cour? parce que certains ne parlent pas français à la maison? parce que certains font tout pour se faire virer de cours ou ne pas y aller en traînant dans les couloirs?
Je suis perplexe. Que tendait à montrer cet article en fait?Je n'y vois aucun point de vue, simplement un descriptif de ce que sont la plupart de nos établissements, sans aucun jugement, si ce n'est celui, incompréhensible au vu de l'article, contenu dans le titre.

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Divinité Tarpéienne dont le culte subsiste en Bresse.
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On peut invoquer sa fureur en lui sacrifiant des laitues vierges.
Identifiée à Boudicca, elle est représentée sur un char Clio orné de noeuds rouges en tulle.

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Re: Yahoo Infos titre en une : "Ces collèges qu'il faut fuir"

Message par frankenstein le Sam 9 Avr 2011 - 15:49


Ben oui, mais qui dit tzriat, dit affectations selon les besoins et donc n'importe où, même dans les établissements difficiles!!!
Oui, bien sûr ! Et je comprends mal le "silence" des syndicats et de la majorité des collègues quand l'ISSR a été amputée de 40% il y a 3 ou 4 ans (selon les dpts !) furieux

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Re: Yahoo Infos titre en une : "Ces collèges qu'il faut fuir"

Message par Bientôtlesud le Sam 9 Avr 2011 - 15:58

@frankenstein a écrit:

Ben oui, mais qui dit tzriat, dit affectations selon les besoins et donc n'importe où, même dans les établissements difficiles!!!
Oui, bien sûr ! Et je comprends mal le "silence" des syndicats et de la majorité des collègues quand l'ISSR a été amputée de 40% il y a 3 ou 4 ans (selon les dpts !) furieux

Je crois que parfois les sourds entendent du "silence".....

Regarde les mandats des syndicats, le mien parle du scandale de la proratisation des ISSR...
Cette question a été tranchée du point de vue juridique qui plus est, et donc les modalités d'action syndicale sont bien moindres dans ces cas là...

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Re: Yahoo Infos titre en une : "Ces collèges qu'il faut fuir"

Message par frankenstein le Sam 9 Avr 2011 - 16:04

Ondiraitlesud a écrit:
@frankenstein a écrit:

Ben oui, mais qui dit tzriat, dit affectations selon les besoins et donc n'importe où, même dans les établissements difficiles!!!
Oui, bien sûr ! Et je comprends mal le "silence" des syndicats et de la majorité des collègues quand l'ISSR a été amputée de 40% il y a 3 ou 4 ans (selon les dpts !) furieux

Je crois que parfois les sourds entendent du "silence".....

Regarde les mandats des syndicats, le mien parle du scandale de la proratisation des ISSR...
Cette question a été tranchée du point de vue juridique qui plus est, et donc les modalités d'action syndicale sont bien moindres dans ces cas là...
Le mien aussi de syndicat !! Au-delà du point de vue juridique, rien n'empêche un syndicat d'exiger une compensation pour perte "considérable" d'indemnités ! (quitte à créer de nouvelles primes, on n'est pas à une appellation supplémentaire!)
Ce n'est pas le cas il me semble...(car je ne pense pas être aveugle ou sourd mdr )

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Re: Yahoo Infos titre en une : "Ces collèges qu'il faut fuir"

Message par Bientôtlesud le Sam 9 Avr 2011 - 16:11

@frankenstein a écrit:
Le mien aussi de syndicat !! Au-delà du point de vue juridique, rien n'empêche un syndicat d'exiger une compensation pour perte "considérable" d'indemnités ! (quitte à créer de nouvelles primes, on n'est pas à une appellation supplémentaire!)
Ce n'est pas le cas il me semble...(car je ne pense pas être aveugle ou sourd mdr )

Ben si c'est le cas, la compensation est réclamée par plusieurs syndicats, mais comme seul le rapport de force peut être joué dans ce cas là car la question est réglée du point de vue juridique, forcément on ne nous écoute pas beaucoup!

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Re: Yahoo Infos titre en une : "Ces collèges qu'il faut fuir"

Message par frankenstein le Sam 9 Avr 2011 - 16:14

Ondiraitlesud a écrit:
@frankenstein a écrit:
Le mien aussi de syndicat !! Au-delà du point de vue juridique, rien n'empêche un syndicat d'exiger une compensation pour perte "considérable" d'indemnités ! (quitte à créer de nouvelles primes, on n'est pas à une appellation supplémentaire!)
Ce n'est pas le cas il me semble...(car je ne pense pas être aveugle ou sourd mdr )

Ben si c'est le cas, la compensation est réclamée par plusieurs syndicats, mais comme seul le rapport de force peut être joué dans ce cas là car la question est réglée du point de vue juridique, forcément on ne nous écoute pas beaucoup!
Surtout lorsque nos syndicats n'ont jamais mobilisé pour le salaire ! Pour sauver les IUFM, les RASED et dénoncer les suppressions de poste oui. Pour la seule augmentation conséquente des salaires, jamais !
furieux

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Re: Yahoo Infos titre en une : "Ces collèges qu'il faut fuir"

Message par User5899 le Sam 9 Avr 2011 - 16:25

@Al a écrit:L'agrégation ne "protège" de rien, les affectations/mutations se font au nombre de points, et les bonifications pour un poste en lycée, quand tu as l'agrégation, sont dérisoires...
Ce qui me semble scandaleux, c'est que
- les textes officiels disent bien que l'agrégé n'enseigne qu'exceptionnellement en collège (au point qu'il y a quatre ou cinq ans, un agrégé stagiaire avait fait casser son affectation en collège par le TA sur action de la Société des Agrégés) ;
- depuis deux ou trois ans, Darcos et Chatel ont bien précisé que les recteurs ne devaient plus nommer de nouveaux agrégés en collège sauf sur demande expresse du professeur.
Quelqu'un trouvera peut-être ces textes ou leurs références, je suis certain de les avoir lus. Et je trouve inadmissible que le ministère ne respecte même pas ses propres textes. Un agrégé, en outre, n'a rien à faire dans un LP, ce n'est pas le contrat moral qui est passé avec le candidat puis le lauréat.

User5899
Dieu de l'Olympe


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Re: Yahoo Infos titre en une : "Ces collèges qu'il faut fuir"

Message par cavecattum le Sam 9 Avr 2011 - 16:32

Cripure a écrit:
@Al a écrit:L'agrégation ne "protège" de rien, les affectations/mutations se font au nombre de points, et les bonifications pour un poste en lycée, quand tu as l'agrégation, sont dérisoires...
Ce qui me semble scandaleux, c'est que
- les textes officiels disent bien que l'agrégé n'enseigne qu'exceptionnellement en collège (au point qu'il y a quatre ou cinq ans, un agrégé stagiaire avait fait casser son affectation en collège par le TA sur action de la Société des Agrégés) ;
- depuis deux ou trois ans, Darcos et Chatel ont bien précisé que les recteurs ne devaient plus nommer de nouveaux agrégés en collège sauf sur demande expresse du professeur.
Quelqu'un trouvera peut-être ces textes ou leurs références, je suis certain de les avoir lus. Et je trouve inadmissible que le ministère ne respecte même pas ses propres textes. Un agrégé, en outre, n'a rien à faire dans un LP, ce n'est pas le contrat moral qui est passé avec le candidat puis le lauréat.

J'ai lu ces textes, dont:

Article 4 En savoir plus sur cet article...
Créé par Décret n°2007-1295 du 31 août 2007 - art. 2 (V) JORF 1er septembre 2007

Les professeurs agrégés participent aux actions d'éducation principalement en assurant un service d'enseignement. Dans ce cadre, ils assurent le suivi individuel et l'évaluation des élèves et contribuent à les conseiller dans le choix de leur projet d'orientation.

Ils assurent leur service dans les classes préparatoires aux grandes écoles, dans les classes de lycée, dans des établissements de formation et, exceptionnellement, dans les classes de collège.

Ils peuvent exercer les fonctions de chef de travaux. Ces fonctions consistent à assurer, sous l'autorité directe du chef d'établissement, l'organisation et la coordination des enseignements technologiques et professionnels ainsi que la gestion des moyens mis en oeuvre pour ces enseignements. Le chef de travaux conseille le chef d'établissement pour le choix, l'installation et l'utilisation des équipements pédagogiques. Il participe aux relations extérieures de l'établissement, notamment avec les entreprises.

Ils peuvent également être affectés dans des établissements d'enseignement supérieur.

Si seulement tout cela était appliqué!


cavecattum
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Re: Yahoo Infos titre en une : "Ces collèges qu'il faut fuir"

Message par Bientôtlesud le Sam 9 Avr 2011 - 16:58

@frankenstein a écrit:
Ondiraitlesud a écrit:
@frankenstein a écrit:
Le mien aussi de syndicat !! Au-delà du point de vue juridique, rien n'empêche un syndicat d'exiger une compensation pour perte "considérable" d'indemnités ! (quitte à créer de nouvelles primes, on n'est pas à une appellation supplémentaire!)
Ce n'est pas le cas il me semble...(car je ne pense pas être aveugle ou sourd mdr )

Ben si c'est le cas, la compensation est réclamée par plusieurs syndicats, mais comme seul le rapport de force peut être joué dans ce cas là car la question est réglée du point de vue juridique, forcément on ne nous écoute pas beaucoup!
Surtout lorsque nos syndicats n'ont jamais mobilisé pour le salaire ! Pour sauver les IUFM, les RASED et dénoncer les suppressions de poste oui. Pour la seule augmentation conséquente des salaires, jamais !
furieux

???
Je ne me retrouve vraiment pas dans tes propos...C'est d'ailleurs une des critiques récurrentes faites au syndicats, de ne bouger qu'afin d'obtenir une augmentation des salaires...

Extrait du site du SNES national :
NOS REVENDICATIONS

- Non-proratisation de l’ISSR.

- Mensualisation et revalorisation.

- Indemnité fixe attribuée à tous les TZR pour compenser la pénibilité dans la mission.
Afin d’éviter aux TZR l’obligation d’avancer des frais parfois importants, le SNES demande l’attribution de l’ISSR dès le jour de la prise de contact avec l’établissement de suppléance quels que soient le lieu, la durée, la quotité de remplacement.

Voir ici aussi :
http://www.snes.fr/Une-revalorisation-urgente.html

ou là :
http://www.google.fr/search?q=snes+augmentation+des+salaires&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:fr:official&client=firefox-a

Bientôtlesud
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Re: Yahoo Infos titre en une : "Ces collèges qu'il faut fuir"

Message par Ruthven le Sam 9 Avr 2011 - 17:19

Ondiraitlesud a écrit:
???
Je ne me retrouve vraiment pas dans tes propos...C'est d'ailleurs une des critiques récurrentes faites au syndicats, de ne bouger qu'afin d'obtenir une augmentation des salaires...

Je suis totalement raccord avec Frankenstein... La question salariale ne vient jamais sur le tapis dans les appels à la grève (contrairement à celle des postes) ; qu'elle figure dans les mandats peut-être, qu'elle apparaisse dans la communication externe, c'est autre chose.

Ruthven
Grand Maître


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Re: Yahoo Infos titre en une : "Ces collèges qu'il faut fuir"

Message par CarmenLR le Sam 9 Avr 2011 - 17:51

Qu'est-ce qu'un "établissement de formation" ?

CarmenLR
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Re: Yahoo Infos titre en une : "Ces collèges qu'il faut fuir"

Message par Bientôtlesud le Sam 9 Avr 2011 - 17:54

@Ruthven a écrit:
Ondiraitlesud a écrit:
???
Je ne me retrouve vraiment pas dans tes propos...C'est d'ailleurs une des critiques récurrentes faites au syndicats, de ne bouger qu'afin d'obtenir une augmentation des salaires...

Je suis totalement raccord avec Frankenstein... La question salariale ne vient jamais sur le tapis dans les appels à la grève (contrairement à celle des postes) ; qu'elle figure dans les mandats peut-être, qu'elle apparaisse dans la communication externe, c'est autre chose.

les mandats font partie de la communication externe, tous les syndiqués y ont accès.
Et puis mes liens intègrent également des éléments de "communication externe".

Bientôtlesud
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Re: Yahoo Infos titre en une : "Ces collèges qu'il faut fuir"

Message par Bientôtlesud le Sam 9 Avr 2011 - 17:55

@CarmenLR a écrit:Qu'est-ce qu'un "établissement de formation" ?

Je pense qu'il est fait allusion aux GRETA

Bientôtlesud
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Re: Yahoo Infos titre en une : "Ces collèges qu'il faut fuir"

Message par CarmenLR le Sam 9 Avr 2011 - 17:57

Les greta sont morts, non ?
Quant à devenir "chef des travaux", ce n'est possible que pour les agrégés de disciplines techniques, me semble-t-il.

CarmenLR
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Re: Yahoo Infos titre en une : "Ces collèges qu'il faut fuir"

Message par Invité le Sam 9 Avr 2011 - 18:00

pas en LP en tout cas.

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Re: Yahoo Infos titre en une : "Ces collèges qu'il faut fuir"

Message par CarmenLR le Sam 9 Avr 2011 - 18:05


CarmenLR
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