Complément de comparaison / complément du comparatif

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Complément de comparaison / complément du comparatif

Message par touby le Lun 11 Avr 2011 - 8:47

Petite question du jour :
Les compléments du comparatif et les CC de comparaison sont-ils la même chose ? Ou le complément du comparatif est-il une sorte de "sous catégorie" des CC de comparaison ? Ou deux catégories bien distinctes mais alors quelqu'un aurait-il l'amabilité de m'expliquer la nuance ?

veneration Merci d'avance.

touby
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Re: Complément de comparaison / complément du comparatif

Message par deroute le Lun 11 Avr 2011 - 10:59

Je ne suis pas sure du tout mais c'est peut-être une façon de distinguer complément du comparatif et complément du superlatif...

deroute
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Re: Complément de comparaison / complément du comparatif

Message par Iota le Lun 11 Avr 2011 - 11:41

Il me semble que le complément du comparatif (Pascal est plus gentil que Victor.) complète un adjectif.
Le CC de comparaison (Il écrivait autant que sa soeur.) complète le verbe (la phrase diront d'autres).

_________________
“If a nation expects to be ignorant and free, in a state of civilization, it expects
what never was and never will be.” [Thomas Jefferson à Charles Yancey, 1816]

Iota
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Re: Complément de comparaison / complément du comparatif

Message par touby le Lun 2 Mai 2011 - 19:28

Je fais remonter ce topic.

Ce que je ne comprends pas, Iota, c'est que, pour illustrer le complément de comparaison, certains manuels donnent des exemples qui complètent des adjectifs.
Ex, dans Fleurs d'encre (p.299) "ce chevalier est moins courageux que Lancelot"

Je ne comprends rien à ce complément de comparaison dont je n'avais d'ailleurs jamais entendu parler !
Au secours ! titanic

touby
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Re: Complément de comparaison / complément du comparatif

Message par touby le Lun 2 Mai 2011 - 21:21

Vraiment personne ? Véronique ? Retraitée ? Celeborn ? Et tous les autres pros de la grammaire ? veneration

touby
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Re: Complément de comparaison / complément du comparatif

Message par V.Marchais le Lun 2 Mai 2011 - 22:16

Coucou, Touby.
Ça y est, je l'ai trouvé, ton topic.

Le problème, c'est que la comparaison est avant tout une figure de style et qu'il y a différents moyens de construire cette figure. Il y a le classique "comme", conjonction de subordination introduisant une proposition subordonnée conjonctive, le plus souvent elliptique ("comme moi") mais pas toujours ("souriant / comme sourirait un enfant malade") dite CC de comparaison - là, c'est le cas le plus évident.
Mais la comparaison peut aussi se former à l'aide du comparatif. On parle alors effectivement de complément du comparatif, pour rendre compte de la corrélation entre ce complément et l'adverbe de degré de l'adjectif, mais ce n'est jamais qu'une forme particulière de complément circonstanciel de comparaison, comme le comparatif n'est qu'un moyen parmi d'autres de comparer.
Il y a entre les deux une relation d'inclusion : le complément du comparatif fait partie des compléments de comparaison. On réserve en général l'expression CC de comparaison aux conjonctive "pures" (ça ne veut rien dire, ce que je raconte), non corrélées à un adverbe comparatif, introduites par "comme", "ainsi que", ou locutions équivalentes.
Je suis claire, ou pas, à cette heure ?

Sinon, je reprendrai demain. Je vais bouquiner un peu.

V.Marchais
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Re: Complément de comparaison / complément du comparatif

Message par touby le Mar 3 Mai 2011 - 20:04

Merci beaucoup d'avoir répondu, Véronique ! I love you

Est-ce que tu pourrais me réexpliquer cette partie que je ne suis pas sûre de comprendre : " On réserve en général l'expression CC de comparaison aux conjonctive "pures" (ça ne veut rien dire, ce que je raconte), non corrélées à un adverbe comparatif, introduites par "comme", "ainsi que", ou locutions équivalentes. "

veneration veneration veneration

touby
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Re: Complément de comparaison / complément du comparatif

Message par V.Marchais le Mar 3 Mai 2011 - 21:03

Oui, Touby, excuse-moi, je suis confuse.

Parmi les subordonnées, on met à part (pas au collège, hein ?) celles qu'on dit "corrélatives", parce qu'elles fonctionnent en corrélation avec un adverbe qui fait partie de la principale. C'est souvent le cas pour les PS CC de conséquence :

"Sire Rat accourut et fit tant par ses dents / [qu'une maille rongée emporta tout l'ouvrage]."

Les compléments du comparatifs sont en fait des PS corrélatives C de comparaisons : la subordonnée prend sens en relation avec l'adverbe qui forme le degré de l'adjectif.
Ex : "On a souvent besoin d'un plus petit [que soi]."
Le comparatif peut porter sur autre chose qu'un adjectif - par exemple sur un verbe : Il boit plus que moi ou Il boit plus qu'il ne mange - mais il est toujours construit avec un adverbe (plus ou davantage, moins, autant ou aussi).
Pour toutes ces constructions, on parle généralement de complément du comparatif. Je suppose que c'est une manière de rendre compte de leur spécificité, de leur lien avec l'adverbe qui marque précisément le degré appelé comparatif.
Mais de toute façon, il s'agit de comparaisons. Il n'est pas faux de parler de CC de comparaison (comme le fait Fleurs d'Encre, d'après ce que tu dis). Seulement, ce n'est pas tellement l'usage, c'est tout.

En général, quand on parle de CC de comparaison, on parle de ces subordonnées non corrélatives qui marquent la comparaison à elles seules, et pas en lien avec un adverbe, et qui n'ont rien à voir avec un quelconque degré de l'adjectif :
"Souriant [comme sourirait un enfant malade]"
Elle agitait ses mains [ainsi que font les enfants...]

Est-ce que c'est plus clair comme ça ?

V.Marchais
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Re: Complément de comparaison / complément du comparatif

Message par touby le Mar 3 Mai 2011 - 21:16

Si j'ai bien compris, le CC de comparaison apparaît dans les PS donc ils contiennent un verbe conjugué ?

touby
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Re: Complément de comparaison / complément du comparatif

Message par V.Marchais le Mar 3 Mai 2011 - 21:27

Non.
Le CC de comparaison, si l'on exclut les C du comparatif, ce sont les CC non corrélatifs : leur sens est indiqué par la conjonction qui les introduit (comme, ainsi que...), alors que tu ne peux comprendre que "qu'une maille rongée emporta tout l'ouvrage" exprime la conséquence que parce qu'il y a tant avant.

Les CC de comparaison (comparatifs ou non) sont loin de tous comporter un verbe conjugué : la plupart du temps, la proposition est fortement elliptique et le verbe disparaît parce qu'il est évident :
Je suis plus grand que toi [tu ne l'es].
Il est beau comme un camion [est beau].
La terre est bleue comme une orange [est bleue].
Elle parle ainsi qu'une grande personne [parle].

Pourtant, ainsi que, comme sont toujours des conjonctions de subordination. A strictement parler, ce qui suit est toujours une PSC - mais c'est souvent difficile à repérer pour les élèves parce que, justement, le verbe est souvent passé sous silence.

V.Marchais
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Re: Complément de comparaison / complément du comparatif

Message par touby le Mer 4 Mai 2011 - 20:52

Merci beaucoup pour tes explications, Véronique. Je savais que je pouvais compter sur toi ! fleurs

touby
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Re: Complément de comparaison / complément du comparatif

Message par V.Marchais le Mer 4 Mai 2011 - 21:55

Merci pour les fleurs, Touby.
C'est pas toujours facile, d'être clair - surtout avec des notions parfois mal délimitées. On fait ce qu'on peut... Embarassed

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Re: Complément de comparaison / complément du comparatif

Message par wine le Ven 13 Jan 2012 - 4:12

bonjour je reprends ce topic : dans un texte je dois expliquer aux eleves les comparatif et leur dis qu il est compose d'un adverbe et de la conjonction que qui encadrent l adjectif et indique un degre de la qualite exprimee par l adjectif.
mais ensuite ds mon texte j ai la tete velue comme celle d un ours, qui est une comparaison.comment faites vous pour ne pas perdre les eleves ? une technique ? merci

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Re: Complément de comparaison / complément du comparatif

Message par V.Marchais le Ven 13 Jan 2012 - 9:05

C'est pour quel niveau, cette leçon ?

À mon avis, au collège, il est plus raisonnable de distinguer deux types de leçons :
- une leçon sur les degrés de l'adjectif dans laquelle tu décriras la construction et le sens du comparatif.
- une leçon sur les figures d'analogie dans laquelle tu recenses les différents moyens d'établir une comparaison, par adjonction d'un CC ou par emploi d'un degré particulier de l'adjectif.

Pour l'instant, si j'ai bien compris, tu en es au premier point. Alors tu ne traites que cela pour éviter d'embrouiller la moitié des élèves. La tête de l'ours, tu n'en parles pas puisque ça n'entre pas dans ce cadre. Si un élève relève cette phrase, tu corriges juste en demandant de bien observer la structure : est-elle conforme à celle que vous avez dégagée ? Non. Ce n'est donc pas un comparatif. Simple remarque : attention, le comparatif n'est pas la seule manière d'établir une comparaison.

Bon travail.

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Re: Complément de comparaison / complément du comparatif

Message par wine le Ven 13 Jan 2012 - 10:20

c est super dur je trouve de degager cela d un point de vue purement formel : aussi grosse que celle d un roncin (vous aurez reconnu Yvain) : degre d intensite eleve du comparatif.
la tete grosse comme celle d un roncin
la non... c est infernal alors qu on leur apprend par ailleurs a analyser des segments de phrase d un point de vue logique, semantique... perso je m y perds, vivement une bonne reforme du programme sur ce truc la. parce que dire que l un est une figure de style et pas l autre en plus je trouve que ca surencherit sur l ambiguite !
merci qd meme pour tes eclaircissements !

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Re: Complément de comparaison / complément du comparatif

Message par Oudemia le Ven 13 Jan 2012 - 10:36

@wine a écrit:c est super dur je trouve de degager cela d un point de vue purement formel : aussi grosse que celle d un roncin (vous aurez reconnu Yvain) : degre d intensite eleve du comparatif.
la tete grosse comme celle d un roncin
la non... c est infernal alors qu on leur apprend par ailleurs a analyser des segments de phrase d un point de vue logique, semantique... perso je m y perds, vivement une bonne reforme du programme sur ce truc la. parce que dire que l un est une figure de style et pas l autre en plus je trouve que ca surencherit sur l ambiguite !
merci qd meme pour tes eclaircissements !

C'est ce qu'il y dans le manuel? Je serais perdue moi aussi!
Dans ce cas, je dirais aux élèves "comparatif d'égalité" tout simplement (et ils le comprennent très bien sans explications supplémentaires).

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Re: Complément de comparaison / complément du comparatif

Message par V.Marchais le Ven 13 Jan 2012 - 10:37

Ah ! mais si, les deux sont des figures de style, deux formes de comparaison construites différemment.

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Re: Complément de comparaison / complément du comparatif

Message par V.Marchais le Ven 13 Jan 2012 - 10:39

@Oudemia a écrit:
@wine a écrit:c est super dur je trouve de degager cela d un point de vue purement formel : aussi grosse que celle d un roncin (vous aurez reconnu Yvain) : degre d intensite eleve du comparatif.
la tete grosse comme celle d un roncin
la non... c est infernal alors qu on leur apprend par ailleurs a analyser des segments de phrase d un point de vue logique, semantique... perso je m y perds, vivement une bonne reforme du programme sur ce truc la. parce que dire que l un est une figure de style et pas l autre en plus je trouve que ca surencherit sur l ambiguite !
merci qd meme pour tes eclaircissements !

C'est ce qu'il y dans le manuel? Je serais perdue moi aussi!
Dans ce cas, je dirais aux élèves "comparatif d'égalité" tout simplement (et ils le comprennent très bien sans explications supplémentaires).

Oui, cette expression est un brin torturée. On parle en général de comparatif de supériorité, tout simplement (ou d'égalité, ou d'infériorité). On réserve les termes "intensité élevée / moyenne / faible" pour les degrés simples de l'adjectif (simple adjonction d'un adverbe d'intensité : très, peu, assez, etc.), par opposition, justement, aux degrés de comparaison que sont le comparatif et le superlatif.

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Re: Complément de comparaison / complément du comparatif

Message par Oudemia le Ven 13 Jan 2012 - 11:02

@V.Marchais a écrit:
@Oudemia a écrit:
@wine a écrit:c est super dur je trouve de degager cela d un point de vue purement formel : aussi grosse que celle d un roncin (vous aurez reconnu Yvain) : degre d intensite eleve du comparatif.
la tete grosse comme celle d un roncin
la non... c est infernal alors qu on leur apprend par ailleurs a analyser des segments de phrase d un point de vue logique, semantique... perso je m y perds, vivement une bonne reforme du programme sur ce truc la. parce que dire que l un est une figure de style et pas l autre en plus je trouve que ca surencherit sur l ambiguite !
merci qd meme pour tes eclaircissements !

C'est ce qu'il y dans le manuel? Je serais perdue moi aussi!
Dans ce cas, je dirais aux élèves "comparatif d'égalité" tout simplement (et ils le comprennent très bien sans explications supplémentaires).

Oui, cette expression est un brin torturée. On parle en général de comparatif de supériorité, tout simplement (ou d'égalité, ou d'infériorité). On réserve les termes "intensité élevée / moyenne / faible" pour les degrés simples de l'adjectif (simple adjonction d'un adverbe d'intensité : très, peu, assez, etc.), par opposition, justement, aux degrés de comparaison que sont le comparatif et le superlatif.

C'est bien pour cela que je disais que j'aurais été perdue moi aussi: il n 'y a pas lieu d'employer cette expression puisqu'il s'agit d'un comparatif, et encore moins pour un comparatif d'égalité!

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Re: Complément de comparaison / complément du comparatif

Message par wine le Ven 13 Jan 2012 - 13:54

non non je me suis plantee Smile oui comparatif d egalite pour la tete aussi grosse que celle d un roncin
en revanche pour la bouche fendue comme celle d une chouette... comparaison. pourtant ds les deux cas il y a comparaison avec un animal et exageration etc.

du coup les eleves comprennent que qd on compare avec une locution adverbiale qui entoure l adjectif c est un comparatif de superiorite egalite ou inferiorite mais qd on emploie autre chose que les adv plus aussi ou moins, c est une comparaison qui n a pas vraiment de nom quoi...(ou alors un CC de comparaison c est ca ?) bref en tout cas c est tenu comme difference (sf syntaxiquement)
suis sure qu on trouve une grammairien qui lutte contre ca Smile je vais rejoindre son fan club

je pense qu au lieu de le faire sur l adjectif faudrait peut etre le faire en etudiant la comparaison et dire qu il y en a de deux sortes... au moins : comparatifs, CC de comparaison, subordonnee avec un lien de corrélation de comparaison ... ?

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Re: Complément de comparaison / complément du comparatif

Message par V.Marchais le Ven 13 Jan 2012 - 14:26

Wine, si tu penses que c'est plus clair pour tes élèves, tu peux parfaitement enseigner ceci, qui sera juste (voir ce que j'expliquais plus haut sur ce fil, la relation d'inclusion du complément du comparatif dans le complément de comparaison) :

Sa tête était aussi grosse que celle d'un roncin.

Sa tête : GN, sujet du verbe être.
grosse : adj. qual., attribut du sujet.
aussi : adv., modifie le sens du mot "grosse" en précisant l'intensité
que [l'est] celle d'un roncin : PSC, CC de comparaison du verbe être.

Elle était grosse comme celle d'un roncin :
S+V+ attr +...
"comme celle d'un roncin", PSC, CC de comparaison du verbe être.

On remarque que la dernière construction se fait sans utiliser d'adverbe avec l'adjectif (il est même impossible d'en ajouter : *Elle était très grosse comme celle d'un roncin") : pas d'adverbe, pas de degré particulier de l'adjectif.

Par contre, dans le premier cas, la subordonnée dépend entièrement de la présence de l'adverbe et la phrase devient incorrecte au contraire si on supprime cet adverbe : * Sa tête était grosse que celle d'un roncin. La comparaison se fait à l'aide d'un adverbe qui porte sur l'adjectif. C'est exactement la définition du comparatif.

V.Marchais
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Re: Complément de comparaison / complément du comparatif

Message par touby le Ven 13 Jan 2012 - 14:45

@V.Marchais a écrit:Oui, cette expression est un brin torturée. On parle en général de comparatif de supériorité, tout simplement (ou d'égalité, ou d'infériorité). On réserve les termes "intensité élevée / moyenne / faible" pour les degrés simples de l'adjectif (simple adjonction d'un adverbe d'intensité : très, peu, assez, etc.), par opposition, justement, aux degrés de comparaison que sont le comparatif et le superlatif.

"Il était très laid" n'est pas un superlatif absolu ?

touby
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Re: Complément de comparaison / complément du comparatif

Message par V.Marchais le Ven 13 Jan 2012 - 14:57

En latin, oui.
Parce qu'en latin, laidissimus (pardon, je ne sais plus comment on dit moche en latin) c'est à la fois "très laid" et "le plus laid".

Mais en français, on a deux structures différentes.
D'un côté un simple adverbe qui commute avec tous les autres adverbes d'intensité (alors on ne voit pas bien pourquoi il faudrait réserver un traitement spécifique à "très") ; de l'autre une construction lexicalisée avec un article défini, "plus" ou "moins" ; c'est d'ailleurs parce que cette construction est lexicalisée que le seul cas où un adjectif peut occuper la fonction sujet, c'est quand il est au superlatif.
Or, ce n'est pas vrai pour les adjectifs précédés de "très".
Le plus habile remportera la victoire.
* Très habile remportera la victoire.


La différence est encore notable avec les adjectifs qui ont un superlatif irrégulier :
Tu dis : Ton couscous est très bon mais : Ton couscous est meilleur que le mien (et non plus bon).
Va-t-on enseigner que bon et mauvais auraient deux superlatifs, l'un régulier, l'autre irrégulier ? C'est tordu. Cette analyse est un héritage du latin, valide en latin, mais pas en français. Sur ce point, je suis entièrement d'accord avec Riegel et alii.

(Parce que c'est de saison, j'ajoute qu'il reste des traces de l'emploi d'un vrai superlatif absolu en français dans des expressions figées comme Meilleurs voeux...) mais cette expression même n'emploie pas "très" donc ne change rien à la question).

Meilleures pensées...

V.Marchais
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Re: Complément de comparaison / complément du comparatif

Message par touby le Ven 13 Jan 2012 - 15:17

Merci Véronique !

(Super Véro, à la rescousse !) Very Happy

touby
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Re: Complément de comparaison / complément du comparatif

Message par Oudemia le Ven 13 Jan 2012 - 15:41

@V.Marchais a écrit:En latin, oui.
Parce qu'en latin, laidissimus (pardon, je ne sais plus comment on dit moche en latin) c'est à la fois "très laid" et "le plus laid".

Mais en français, on a deux structures différentes.
D'un côté un simple adverbe qui commute avec tous les autres adverbes d'intensité (alors on ne voit pas bien pourquoi il faudrait réserver un traitement spécifique à "très") ; de l'autre une construction lexicalisée avec un article défini, "plus" ou "moins" ; c'est d'ailleurs parce que cette construction est lexicalisée que le seul cas où un adjectif peut occuper la fonction sujet, c'est quand il est au superlatif.
Or, ce n'est pas vrai pour les adjectifs précédés de "très".
Le plus habile remportera la victoire.
* Très habile remportera la victoire.


Un petit futé m'avait fait la remarque. J'avais répondu qu'il fallait sous-entendre un nom -ici (le concurrent) le plus habile-; cette réponse tient-elle la route?

Oudemia
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